Na początku myślałem, że miałem kredyt we frankach, później, że kredyt waloryzowany (indeksowany) do CHF, od ok. 1,5 roku – że waloryzacja opierała się na niedozwolonych postanowieniach umownych. Od kilku miesięcy miałem wątpliwości, a od kilkunastu dni jestem przekonany, że żadnej waloryzacji nie ma i nie było.
Zgodnie z prawem umowna waloryzacja to ustalenie przez strony umowy, że wysokość świadczenia będzie ustalana przez inny niż pieniądz (polski) miernik wartości.
„Strony mogą zastrzec w umowie, że wysokość świadczenia pieniężnego zostanie ustalona według innego niż pieniądz miernika wartości” (art. 358¹§2 Kodeksu cywilnego)
Jednocześnie zgodnie z prawem waloryzacja umowna nie może być stosowana w przypadkach świadczeń pieniężnych, których wysokość regulowana jest ustawowo.
„Przepisy § 2 i 3 nie uchybiają przepisom regulującym wysokość cen i innych świadczeń pieniężnych.” (art. 358¹§5 Kodeksu cywilnego)
Tzw. waloryzacja kredytów do CHF pozostaje w sprzeczności z obydwoma przepisami.
W dużym skrócie chodzi o to, że:
a) po pierwsze – kredyty „waloryzowane” /„indeksowane” (Czy zauważyli Państwo jak często należy brać w cudzysłów terminologię używaną przez „banki”?) do CHF nie są uzależnione od miernika wartości. Gdyby to miał decydować miernik wartości, to kredyt i raty kredytowe winny być powiązane z rynkowym kursem CHF (za taki można by uznać np. kursy publikowane przez NBP). Tymczasem – jak już chyba wszyscy doskonale wiedzą – o kursie CHF nie dycydował rynek, tylko wewnętrzna polityka banku, który w sposób arbitralny ustalał ten kurs. Tym samym wysokość naszych kredytów jest ustalana przez „widzimisię” banku, które to „widzimisię” z całą pewnością nie jest miernikiem wartości odzwierciedlającym zmiany w sile nabywczej świadczenia pieniężnego.
b) po drugie – art. 69 ust. 1 prawa bankowego wyraźnie stanowi, że kredytobiorca ma zwrócić uprzednio mu wypłacony kredyt.
„Przez umowę kredytu bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji kredytobiorcy na czas oznaczony w umowie kwotę środków pieniężnych z przeznaczeniem na ustalony cel, a kredytobiorca zobowiązuje się do korzystania z niej na warunkach określonych w umowie, zwrotu kwoty wykorzystanego kredytu wraz z odsetkami w oznaczonych terminach spłaty oraz zapłaty prowizji od udzielonego kredytu.”
Skoro zaś ma zwrócić, to znaczy, że ma oddać to samo, co wziął. W tym przypadku kredytobiorca ma oddać takie samo świadczenie pieniężne, jakie otrzymał od banku. Od banku otrzymaliśmy (my kredytobiorcy) zaś konkretną kwotę pieniężną. Zważywszy na to, a także dodatkowo na to, że przekazywana kwota kredytu nie została – w naszym przypadku – poddana waloryzacji („waloryzacją”, zgodnie z umową, zostało objęte tylko nasze świadczenie w postaci zwrotu kredytu), wysokość naszego świadczenia (zadłużenia kredytowego) została ustalona – na mocy ww. przepisu ustawowego – jako równowartość otrzymanej od banku kwoty pieniężnej.
P.S. Aktualnie dochodzę do wniosku, że waloryzacja nigdy nie miała być waloryzacją, a miała na celu ukrycie zabronionego prawem dodatkowego źródła zysku (poza dozwolonymi odsetkami i prowizją). Ale o tym kiedyindziej.
P.S. Ten wpis to w dużym stopniu zasługa Pana Ryszarda Styczyńskiego, któremu serdecznie dziękuję za uporczywe drążenie tematu (a wszystkich zapraszam na blog Pana Ryszarda)
Koniec z CHF 
Proszę wobec tego odnieść się do takiej odpowiedzi Getin,u: Szanowny Panie,
zależy nam, aby warunki naszej współpracy nie budziły wątpliwości., dlatego dołożymy starań, aby w sposób wyczerpujący wyjaśnić interesującą Pana kwestię.
Bank nie podziela Pana stanowiska, że udzielanie kredytów indeksowanych do waluty jest sprzeczne z prawem. Dopuszczalność stosowania klauzul waloryzacyjnych wynika wprost z treści art. 3581 § 2 Kodeksu cywilnego. Ponadto o legalności kredytów indeksowanych do waluty obcej świadczy chociażby fakt uchwalenia ustawy z dnia 26 sierpnia 2011 r. o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, w której nowelizując Prawo bankowe ustawodawca dodał, nie kwestionując ich legalności, pojęcia kredytów indeksowanych oraz denominowanych do walut obcych, regulując możliwość ich spłaty w walucie. Gdyby bowiem nie istniała możliwość zawierania umów kredytu tego rodzaju, ustawodawca nigdy nie zdecydowałby się na podniesienie w ustawie sposobu ich spłaty (a więc wykonania umowy), przesądzając w ten czy w inny sposób o ich nieważności.
Wskazujemy, iż w wyrokach Sądu Najwyższego, za dopuszczalne uznaje się zawieranie umów kredytu zwierającego klauzulę indeksacyjną. Dla przykładu można wskazać Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 24 maja 2012 r. II CSK 429/11 (Lex 1243007), w którym Sąd Najwyższy w kontekście kredytu indeksowanego nie tylko dopuścił zawieranie tego typu umów („zawarcie umowy kredytu opiewającego na określoną kwotę wyrażoną w złotych, ale spłacaną w złotych po obliczeniu kwoty miesięcznej raty według kursu złotego do franka szwajcarskiego”), ale także zdefiniował ryzyko kursowe występujące tak po stronie Kredytobiorcy, jak i po stronie Kredytodawcy, tj. wyjaśnił, iż: „Biorący kredyt, zwłaszcza długoterminowy z przeliczeniem zobowiązań okresowych (rat spłacanego kredytu) według umówionej waluty (klauzula walutowa) [Kredytobiorca] ponosi ryzyko polegające albo na płaceniu mniejszych rat w walucie kredytu, albo większych, niż to wynika z obliczenia w tej walucie, gdyż na wysokość każdej raty miesięcznej wpływa wartość kursowa waluty kredytu w stosunku do waluty waloryzacji tego kredytu. Podobne ryzyko ponosi Kredytodawca, który wprawdzie ma osiągnąć tylko zwrot kwoty udzielonego kredytu z odsetkami, ale w razie zawarcia klauzuli walutowej może poszczególne raty mieć większe po przeliczeniu, albo mniejsze, zależne od różnic kursowych. (…)”.
Zatem za w pełni prawnie dopuszczalne i zaaprobowane w judykaturze należy uznać istnienie klauzul walutowych jako klauzul waloryzacyjnych w rozumieniu art. 3581 § 2 k. c. w kredytach złotowych. Przytoczone poglądy Sądu Najwyższego wyrażone w wyroku z 24 maja 2012 r. stoją także w sprzeczności z argumentacją, że sporne umowy kredytu są jakoby niezgodne z naturą stosunku kredytu (art. 69 ust. 1 Prawo bankowe) i są w tym zakresie nieważne z uwagi na naruszenie granic swobody kontraktowej określonych w art. 3531 k. c. W uzasadnieniu przytoczonego orzeczenia Sąd Najwyższy w sposób jednoznaczny uznał za dopuszczalne stosowanie w kredytach złotowych waloryzacji świadczeń wynikających z umowy kredytu w oparciu o kurs waluty obcej.
Gdyby umowy złotowe waloryzowane kursem waluty obcej (kredyty indeksowane) były nieważne jako nie mieszczące się w jakikolwiek sposób w zasadzie swobody kontraktowej, to niewątpliwe Sąd Najwyższy nie dokonywałby wykładni pojęcia ryzyka kursowego w takich umowach, znając ich mechanizm, ale wziąłby taką nieważność pod uwagę z urzędu. „Sąd uwzględnia nieważność z urzędu, niezależnie od tego, czy ktokolwiek się na to powołuje. (…) Dotyczy to również sądu II instancji i sądu kasacyjnego.” (P. Księżak, Komentarz do art. 58 Kodeksu cywilnego, stan prawny 18 kwietnia 2014 r.). Wobec powyższej kwalifikacji umowy Kredytu indeksowanego, jako umowy Kredytu zawierającej walutową klauzulę waloryzacyjną (3581 § 2 k. c.), a dopuszczoną w orzecznictwie Sądu Najwyższego, Pana twierdzenia o nieważności umów tego rodzaju są pozbawione podstaw.
PolubieniePolubienie
Dotychczasowe orzecznictwo sądowe w zakresie w jakim uznaje zastosowany mechanizm waloryzacji kredytów „w CHF” za zgodny z prawem jest błędne i wynika z niezrozumienia tego tematu. Nadto póki co wyroki sądowe nie są u nas źródłem prawa. Tak w ogóle ja nie twierdzę, że co do zasady kredyty bankowe nie mogą być waloryzowane kursem CHF. Tutaj nie mam wyrobionego zdania i mam wątpliwości. Natomiast twierdzę, że mechanizm waloryzacji zastosowany w umowach o kredyty „we frankach”został skonstruowany w sposób sprzeczny co najmniej z art. 358(1) par. 2 K.c. oraz z art. 69 ust. 1 pr. bankowego w zw. z art. 358(1) par. 5 K.c. Tak w ogóle do mojej argumentacji (we wpisie, jak podkreślałem, przedstawionej w sposób bardzo skrótowy, w tygodniu postaram się trochę ją rozwinąć) jeszcze żaden skład Sądu Najwyższego nie odniósł się.
PolubieniePolubienie
Niemniej jednak tak, jak Pan mecenas napisał, dodatkowe zyski płynące z „waloryzacji” nie mogą stanowić wynagrodzenia banku z tytułu udzielenia tego kredytu (spready pobrane bezpośrednio od klienta, odsetki od zwiększającego się kapitału (większego niż środki pieniężne oddane do dyspozycji kredytobiorcy) w wyniku wzrostu CHFPLN z rozliczeń odsetkowych z partnerem swapa (służącego do rożnych celów bankowi, ale nie nabyciu CHF dla kredytobiorcy, bo CHF kredytobiorca nie potrzebował).
PolubieniePolubienie
Nie, nie… Faktycznie na tamten czas waloryzacja mogła się odbywać, ale tylko na drodze międzybankowej, podkreślam… międzybankowej, a nie zewnętrznym klientom – kredytobiorcom.
PolubieniePolubienie
Skoro Getin tak bardzo sobie chwali wyrok SN to jest tam bardzo trafna uwaga: „Podobne ryzyko ponosi kredytodawca, który wprawdzie ma osiągnąć tylko zwrot kwoty udzielonego kredytu z odsetkami”. A zatem spłaca Pan kredyt wyłącznie do momentu pokrycia pełnej kwoty udzielonego kredytu w PLN. Owszem ma Pan obecnie raty większę ale tym samym szybciej spłaci Pan kredyt 🙂
PolubieniePolubienie
Bardzo trafna uwaga i w pełni się pod nią podpisuję. Tym bardziej, że w przypadku niektórych umów nie ma zapisów wskazujących, że spłacany, zgodnie z umową kredyt, podlega waloryzacji. Zachęcam kredytobiorców b. Noble Bank, GE Money (indeksowane), d. Polbanku do uważnego przejrzenia swoich umów. Ja tam nie widzę podstaw do waloryzacji samego kredytu, o ile jest spłacany zgodnie z umową. Temu wątkowi zamierzam poświęcić odrębny wpis. Jak czas pozwoli – niedługo.
PolubieniePolubienie
To mnie się podoba. Sprawdzę wobec tego ile już spłaciłem przez te 11 lat. 🙂 Tylko ile policzyć odsetki? Bo przecież bank też musi sobie trochę zarobić.
PolubieniePolubienie
@ Mirosław a ile bank musi zarobić i z jakiego tytułu ?
PolubieniePolubienie
” przekazywana kwota kredytu nie została (…) poddana waloryzacji” w przypadku kredytu indexowanego, wypłaconego w ratach, może i została poddana waloryzycji (jeśli dobrze rozumiem, waloryzujemy kwotę wyplaconych transz do bieżącego kursu CHF), ale w przypadku kedytów denominowanych w CHF, to na pewno nie można mówić o waloryzacji bo człowiek nie znał dnia ani godziny jeśli chodzi o wypłatę transz (starczy nie starczy nie kolejną transzę? a co jeśli z powodu wysokiego kursu CHF developer dostanie więcej niż to wynika z umowy z deweloperem, które nota bene jest integralną częścią umowy z bankiem….) tu w ogóle nie ma mowy o waloryzacji przekazywanej kwoty kredytu….
PolubieniePolubienie
@karol przetłumacz na polski to co napisałeś, bo ja nie mogę nijak tego zrozumieć
1) kredyt denominowany w CHF, to kredyt zawarty w CHF, wypłacony w CHF i spłacany w CHF – a nie tylko nazwany „denominowanym”,
2) kredyt waloryzowany do CHF, to kredyt zawarty w PLN, wypłacony w PLN i spłacany w PLN z uwzględnieniem waloryzacji „według innego niż pieniądz miernika wartości” (art. 358¹§2 kc), mającej na celu utrzymanie wartości świadczeń wzajemnych stron umowy – a nie tylko nazwany „waloryzowanym”,
3) kredyt indeksowany do CHF, to kredyt zawarty w PLN, wypłacony w PLN i spłacany w PLN z uwzględnieniem indeksacji, której celem jest powiązanie wartości świadczeń z określonym w umowie indeksem, który nie ma nic wspólnego z utrzymaniem wartości świadczeń wzajemnych stron umowy, jakie jest celem waloryzacji – a nie tylko nazwany „indeksowanym”,
denominacja to wyrażenie w określonej walucie, także w PLN, lub dowolnej innej
waloryzacja i indeksacja to zupełnie odmienne pojęcia, które różnią zupełnie odmienne cele
– waloryzacja została dopuszczona w polskim prawie (art. 358¹§2 kc) dopiero w okresie galopującej inflacji na przełomie lat 80 i 90. a jej celem było utrzymania wartości świadczeń wzajemnych.
– indeksacja nigdy nie została w polskim prawie ani określona, ani dopuszczona – jedyna wzmianka słowa „indeksowany” pojawiła się w noweli prawa bankowego z 2011*), która miała rzekomo pomóc kredytobiorcom oszukanym przez banki, a stała się pretekstem i posłużyła do formułowania przewrotnych wniosków, że w ten sposób ustawodawca potwierdził dotychczasową legalność indeksacji i kredytów indeksowanych, co jest oczywistą bzdurą, bo żaden przepis polskiego prawa do takiego wniosku nie prowadzi i nie uprawnia.
*) http://www.infor.pl/akt-prawny/DZU.2011.165.0000984,ustawa-o-zmianie-ustawy-prawo-bankowe-oraz-niektorych-innych-ustaw.html
więc gdybyś mógł wyjaśnić o co chodzi w Twoim wpisie, bo nie wystarczy nazwać kredyt „denominowanym”, aby takim był.
PolubieniePolubienie
W tej kwestii warto przytoczyć, że :
Zdaniem NBP „kredytów walutowych zgodnie z prawem w Polsce nie ma”
https://www.nbportal.pl/slownik/pozycje-slownika/kredyt-hipoteczny
Natomiast ZBP w uchwale nr 24/2011 z dnia 6 września 2011 roku pisze (na dole strony o numerze 2):
„Jednocześnie należy podkreślić, iż ustawa nie znajduje zastosowania w odniesieniu do kredytów walutowych tj. kredytów w których kredyt jest uruchamiany przez bank i spłacany bezpośrednio w walucie obcej”
Kliknij, aby uzyskać dostęp img_Y16153913.pdf
Skoro ZBP odnosi się w ogóle do kredytów walutowych, to oznacza, że uważa, że takie w Polsce istnieją (NBP ma odmienne zdanie od Związku Banków Polskich, w kwestii tego, jakie kredyty istnieją w Polsce … ) i definiuje je jak wyżej
PolubieniePolubienie
@Piotr – to bardzo ciekawe uzupełnienie, szczególnie skala sprzeczności w tych dokumentach, bo np. NBP definiuje kredyt hipoteczny zdawałoby się prawidłowo (którego zabezpieczeniem jest hipoteka), ale zaprzecza tej definicji już w opisie zabezpieczeń takiego kredytu, a następnie używa pojęcia kredyt „waloryzowanym” do określenia kredytu indeksowanego do kursu waluty obcej, który w żadnym zakresie nie odnosi się do utrzymania wartości świadczeń wzajemnych (waloryzacja), bo czego wartość jest utrzymywana przy indeksacji ? co najwyżej wartość indeksu, bo przecież nie wartość nieruchomości, która jest zawsze celem każdej umowy kredytu.
natomiast ZBP w ogóle nie odnosi się i nie uwzględnia „waloryzacji”, o której wspomina NBP, a jedynie do denominacji w walucie obcej i do indeksacji do kursów walut obcych oraz do kredytów walutowych, przez co uznaje, że są w Polsce dozwolone takie kredyty pomimo, że NBP stwierdza, że takich zgodnie z prawem w Polsce nie ma, jak słusznie to zauważyłeś.
PolubieniePolubienie
Wniosek: czołowe instytucje, które mają sprawować pieczę nad systemem finansowym w Polsce, nie mają ani wiedzy ani kontroli nad tym, co ten system finansowy tworzy i sprzedaje
PolubieniePolubienie
Jak bank może stworzyć kredyt przeznaczony na zakup nieruchomości w Polsce i z tego tytułu oczekiwać, że przepływy pieniężne z jego przyszłej spłaty (czy to według harmonogramu czy ponad czy w całości) w dowolnym momencie mają utrzymać stałą wartość w w CHF. W jaki sposób można wytłumaczyć to ” utrzymaniem wartości świadczeń wzajemnych”?
PolubieniePolubienie
karol – czy twój „kredyt” był wypłacany w transzach?
PolubieniePolubienie
tak, w 10-ciu. Przez prawie 2 lata (przez bankę na rynku mieszkaniowym i wzrost cen materiałow bud., nasz developer mial nielada obsuwę)
PolubieniePolubienie
karol – czyli jak to wyglądało? Dla każdej wypłaty transzy kredytu przychodziliście do banku i podpisywaliście zlecenie wypłaty (i dla każdej transzy bank określał wtedy, jaką kwotę Wam wypłaci)? Myślę, że jest ważne, jak to dokładnie wyglądało. Jeśli moje pytanie nie wyczerpuje istotnych elementów, które uważasz, że warto byłoby w tej kwestii poruszyć, napisz proszę.
PolubieniePolubienie
Warto tutaj dodać, że ten zastosowany przez bank „miernik wartości” jest nieadekwatny do celu/przeznaczenia kredytu, którym jest zakup nieruchomości w Polsce, która ma wartość określoną w PLN, tak więc cel/przeznaczenie kredytu z zastosowanym przez bank miernikiem wartości nie ma żadnego związku.
PolubieniePolubienie
@Piotr to zagadnienie wydaje się kluczowym w temacie przedmiotowych „kredytów”, bo o ile można zrozumieć intencje ustawodawcy z wprowadzeniem do prawa możliwości waloryzacji (w art. 358¹§2 kc) w okresie galopującej inflacji na przełomie lat 80 i 90. dla utrzymania realnej wartości świadczeń wzajemnych tak, aby waloryzacja ta mogła wyrównywać przynajmniej w jakimś stopniu możliwym do zaakceptowania, inflacyjny spadek wartości świadczeń na rynku – mamy tu więc bardzo wyraźnie widoczny cel, którym jest powiązanie wartości świadczeń wzajemnych z rynkiem, na którym te świadczenia funkcjonują,
to w przypadku przyjęcia przez banki za „miernik wartości” indeksów w postaci kursów do walut obcych, świadczenia wzajemne z przedmiotowych umów kredytowych nie mają żadnego związku z rynkiem, na którym funkcjonują, ani nie mają też żadnego związku z wartością nieruchomości, która jest zawsze celem każdej umowy kredytowej – co podważa każde uzasadnienie dla takiej indeksacji, a nie tylko uzasadnienie prawne w płaszczyźnie wykładni literalnej, lecz również logicznej, jak i systemowej obowiązujących przepisów prawa.
PolubieniePolubienie
Rozumiem, że jeśli umowa stoi w sprzeczności z obowiązującym prawem (tu: z dwoma przytoczonymi przez Pana mecenasa przepisami), to jest ona nieważna, a jeśli jest nieważna, to rozważania o intencjach stron nie mają już znaczenia i są zbędne?
PolubieniePolubienie
To jest ważne pytanie
PolubieniePolubienie
„Strony mogą zastrzec w umowie, że wysokość świadczenia pieniężnego zostanie ustalona według innego niż pieniądz MIERNIKA wartości” (art. 358¹§2 Kodeksu cywilnego)” – odnosi się do możliwości zastosowanie tylko POJEDYNCZEGO, JEDNOKROTNEGO miernika wartości, przepis wyraźnie akcentuje liczbę pojedynczą („miernik”, a nie „mierniki”) – tymczasem bank już waloryzuje to świadczenie LIBOR’em CHF
Przytaczam te kwestię za : https://drive.google.com/file/d/0B7GGTFDSnefSMjB2V2ZzTHFwM1k/view?pref=2&pli=1
PolubieniePolubienie
tu mamy do czynienia nie tylko z podwójną indeksacją do dwóch różnych indeksów, z których jednym jest indeks Libor, a drugim kurs waluty obcej, to również tak samo jak w uwadze do wpisu powyżej, w przypadku przyjęcia przez banki za „miernik wartości” indeksów obcych, indeksacja świadczeń wzajemnych z przedmiotowych umów kredytowych obcymi indeksami nie ma żadnego związku z rynkiem, na którym te świadczenia funkcjonują, ani nie ma też żadnego związku z wartością nieruchomości, która jest zawsze celem każdej umowy kredytowej – co dodatkowo podważa każde uzasadnienie dla takiej indeksacji, a nie tylko uzasadnienie prawne w płaszczyźnie wykładni literalnej, lecz również logicznej, jak i systemowej obowiązujących przepisów prawa,
dodatkowo podkreślić należy, że ani Libor ani Wibor nie są indeksami rynkowymi, ponieważ odzwierciedlają jedynie intencje banków, a nie rzeczywiste transakcje rynkowe, a ponadto, są to indeksy prywatne poza wszelką kontrolą publiczną.
PolubieniePolubienie
a właściwie trzech:
– libor;
– kurs kupna dla określenia długu;
-kurs sprzedaży dla spłaty długu…
PolubieniePolubienie
@karol – ja to widzę trochę inaczej, bo klasyczne oprocentowania kredytów jeszcze do niedawna było stałe przez cały okres kredytowania – przed „zrewolucjonizowaniem” naszego systemu bankowego przez globalne banki zachodnie, wskutek którego zamiast stałego oprocentowania kredytu mamy dziś do czynienia z oprocentowaniem:
1) zmiennym;
2) indeksowanym do prywatnych indeksów ustalanych przez same banki Wibor/Euribor/Libor;
3) indeksowanym kursem walut obcych, na który te same banki też mają wpływ spekulacyjny;
4) indeksowanym spreadem kupna/sprzedaży kursu walut obcych, na który… jak wyżej.
PolubieniePolubienie
CHFPLN – nawet jeśli rynkowy (chociaż również wtedy banki mogą mieć na niego wpływ) ciężko uznać za samodzielny „waloryzator”, bo CHFPLN to de facto polaczenie EURPLN i CHFEUR, jak to zostało opisane w komentarzach u Samcika:
http://samcik.blox.pl/2016/02/NBP-oszacowal-konsekwencje-odfrankowienia.html (również jako konsekwencja istnienia tak wielu ryzyk związanych z tym produktem)
PolubieniePolubienie
tu chyba należałoby złożyć dodatkowe zastrzeżenie do powyższych rozważań dotyczących stosowania przepisu art. 358¹§2 kc w umowach kredytowych, na który to banki powołują się wykazując rzekomą dopuszczalność indeksacji w wszelkich kredytach bankowych,
a zastrzeżenie to wynika z coraz częściej podnoszonego pytania czy przepis art. 358¹§2 kc ma w ogóle zastosowanie do kredytów bankowych określonych w ustawie prawo bankowe i udzielanych przez banki na jej podstawie ? czy jego zastosowanie jako przepisu ogólnego nie zostało wyłączone w zakresie, którego dotyczy prawo bankowe będące lex specialis w stosunku do przepisów Kodeksu cywilnego ?
bo jeżeli stosowanie art. 358¹§2 kc zostało wyłączone przez prawo bankowe w zakresie, którego prawo bankowe dotyczy, to przepis ten nie będzie miał zastosowania do kredytów bankowych i powyższe rozważania dotyczące możliwości waloryzacji kredytów mogą okazać się bezprzedmiotowe.
PolubieniePolubienie
„A miała na celu ukrycie zabronionego prawem dodatkowego źródła zysku (poza dozwolonymi odsetkami i prowizją)”
– czyli opłaty, które bank pobierał lub chce pobrać za „przewalutowanie” lub wcześniejszą spłatę/nadpłatę kredytu ponad harmonogram rat również są niezgodne z prawem (mimo, że to drugie bank nazywa czasem”prowizją ” )
PolubieniePolubienie
Oplata za aneks – zwana przez bank również „prowizją” (to dlatego banki nazywają wszystko „prowizja”- jak od aneksu może być „prowizja”)
PolubieniePolubienie
Ma Pan jak najbardziej uzasadnione wątpliwości. Podejrzewam, że – w razie sporu na tym tle – bank wykazywałby, że wszelkie opłaty czy „prowizje” miały na celu pokrycie kosztów.
PolubieniePolubienie
w takim razie mam pytanie: jeśli „bank wykazywałby, że wszelkie opłaty czy „prowizje” miały na celu pokrycie kosztów”, to czy w takiej sytuacji bank nie ma obowiązku udowodnić przed sądem tych kosztów na wniosek strony przeciwnej ?
PolubieniePolubienie
asq – słuszne pytanie, poza tym te koszty nie mogą być oderwane od rzeczywistości (ta kwestia chyba jest również podnoszona w wyrokach sądowych)
PolubieniePolubienie
Bartosz koszty nie mogą być oderwane od rzeczywistości to jedno, ale przede wszystkim, nie mogą być zupełnie oderwane od umowy kredytowej, to po drugie i to również miałem na myśli.
PolubieniePolubienie
Tak, jak napisałeś asq (są te dwa aspekty)
PolubieniePolubienie
„Skoro zatem w dalszej części postanowienia umowne dotyczące kosztów
refinansowania ubezpieczenia niskiego wkładu własnego powoda szacują pobierane z tego
tytułu od powoda świadczenie w sposób oderwany od rzeczywistych kosztów ponoszonych
z tego tytułu przez Bank, to takie zastrzeżenie w sposób ewidentny jest sprzeczne z dobrymi
obyczajami i godzi przy tym w sposób rażący w interesy powoda (pobrane zostały znacznie
wyższe kwoty od tych jakie były potrzebne na pokrycie kosztów poniesionych przez Bank).”
Kliknij, aby uzyskać dostęp I-C_1305_14_S-UNWW-Millennium.pdf
PolubieniePolubienie
Panie Mecenasie, myślę, ze to powinien być również ADEKWATNY do celu/przeznaczenia kredytu miernik wartości – takie jest założenie waloryzacji innym miernikiem niż PLN, kurs CHF (nawet gdyby był rynkowy jest Z KOSMOSU WZIĘTY z perspektywy przeznaczenia kredytu – SFINANSOWANIA ZAKUPU NIERUCHOMOŚCI W POLSCE, gdzie adekwatnym miernikiem wartości jest PLN (CHF jest miernikiem, co najwyżej pożądanym przez bank, zwłaszcza, jeśli jest to bank zagraniczny (bo on również zabezpieczał ryzyko kursowe spółki córki w Polsce, która udzielała „kredytu” i pozyskuje z tytułu tych kredytów równowartość „CHF” od nas, kredytobiorców) i jeśli ten bank miał określone oczekiwania co do wartości CHF w przyszłości)
– już w tym aspekcie jest to WYPACZENIE NATURY WALORYZACJI UMOWNEJ – do tego dochodzi opisany przez Pana fakt, że nie jest to kurs rynkowy (chociaż, to czy CHFPLN jest kursem rynkowym to też kwestia niepewna – są wśród kredytodawców banki będące głównymi graczami na rynku walutowym, ukarani za manipulacje), tylko ustalony przez bank i kwestia, że są trzy „waloryzatory” (vide: post karol)
PolubieniePolubienie
Wszystkie te ANOMALIE w TYM STWORZONYM PRZEZ BANK PRODUKCIE (nieżalenie od innych podstaw prawnych) należy podnosić w postępowaniach sądowych, aby sąd mógł uzyskać całościowy obraz sytuacji i dostrzegł wszystkie ANOMALIE I „NADZWYCZAJNOŚCI”.
PolubieniePolubienie
ja też podzielam te spostrzeżenia – adekwatność wyboru „miernika wartości” to poważne zagadnienie – nie znajduję racjonalnego uzasadnienia dla miernika wartości uznanego za adekwatny dla świadczenia jednej strony umowy, a oderwanego zupełnie od świadczenia drugiej strony umowy, tu mam na myśli wartość nieruchomość, dla której kurs CHF nie jest żadnym miernikiem – kredyt nie jest pożyczką, w której po obydwu stronach mamy świadczenia pieniężne – w kredycie po jednej stronie jest świadczenie pieniężne, tj. kwota kredytu do której wartości może odnosić się kurs CHF w tym przypadku, a po drugiej stronie jest nieruchomość, bo celem kredytu nie jest pozyskanie środków pieniężnych, jako takich, tak jak przy pożyczce, tylko zakup nieruchomości, do której wartości kurs CHF w ogóle się nie odnosi i nie ma cech żadnej adekwatności, bo nikt nie wycenia nieruchomości na polskim rynku w oparciu o kurs CHF.
PolubieniePolubienie
Ponieważ prowadzę równolegle podobną dyskusję w tym temacie na FB pozwolę sobie przekleić swoją wypowiedź. A więc:
Miernika wartości nie można postrzegać przez pryzmat gospodarki rynkowej w Polsce, czy kształtowania się cen na określonym rynku dóbr. Miernik wartości należy postrzegać po prostu jako dobro materialne o względnie stabilnej realnej wartości (potencjale ekonomicznym) w ogóle. To, jaki miernik wartości strony sobie wyznaczą to już ich sprawa. Zakładać bowiem należy, że skoro wyznaczyły sobie dane dobro jako miernik wartości, to miały do niego zaufanie. Ważne jest, aby to rzeczywiście ten miernik wartości, a w zasadzie jego realny potencjał ekonomiczny ustalał wysokość świadczenia pieniężnego. W przypadku kredytów „we frankach” tak by było, gdyby to rzeczywiście waluta CHF (której wartość wyznacza kurs w stosunku do rodzimej waluty) wyznaczała wysokość na daną chwilę zadłużenia kredytowego czy rat kredytowych. Tak by było, gdyby np. w umowie wskazano, że wysokość udzielonej kwoty kredytu w PLN odpowiada równowartości określonej w umowie sumy CHF i że kredytobiorca ma zwrócić równowartość tej sumy. Dodatkowo, aby był to miernik wartości umowa winna wskazywać kurs rynkowy tej waluty (nieważne, czy kupna, czy sprzedaży, czy średni – ważne, aby był to kurs rynkowy). Dlaczego kurs rynkowy? Dlatego, że w gospodarce wolnorynkowej (a na takiej opiera się – stosownie do art. 20 Konstytucji RP) o sile nabywczej danego dobra decyduje rynek. Jest to jedna z podstawowych zasad ekonomii. Poprzez kurs rynkowy w zasadzie należałoby rozumieć średni kurs publikowany przez NBP.
W naszych przypadkach: (i) po pierwsze trudno nazwać miernikiem wartości walutę CHF wyznaczaną przez kurs ustalany z założenia nie przez rynek, a przez wierzyciela, (ii) po drugie, skoro to bank ustala ów kurs, to faktycznie nie kurs tej waluty wyznacza wysokość kredytu pozostałego do spłaty, a bank. Reasumując: w myśl zapisów umów o kredyty „w CHF” to bank ustala wysokość świadczenia, a nie żaden miernik wartości.
Na koniec pozwolę sobie zacytować fragment orzeczenia SN zawierającego krótką, ale treściwą wykładnię pojęcia waloryzacji i jej funkcji (co prawda odnosi się do waloryzacji sądowej, ale jest to wykładnia, którą równie dobrze można zastosować do waloryzacji umownej):
„Z samej treści pojęcia „waloryzacja”, które to pojęcie przyjęło się na oznaczenie instytucji przewidzianej w przepisie art. 3581 § 3 k.c., wynika zamiar przywrócenia sumie pieniężnej, będącej przedmiotem zobowiązania, siły nabywczej w razie jej istotnej zmiany. O sile nabywczej pieniądza można natomiast mówić – ujmując rzecz najprościej – jako o możności nabycia określonych dóbr materialnych, które zawsze przedstawiają określoną wartość realną. Nie zawsze ta ich wartość realna pokrywa się z wartością znaku pieniężnego, który wyemitowany został, żeby być jej nośnikiem, bo różne procesy ekonomiczne wywołać mogą w tym zakresie rozmaite różnice. Pewnym jest natomiast, że strony umowy opiewającej na zobowiązanie pieniężne mają określone wyobrażenia o sile nabywczej sumy będącej przedmiotem zobowiązania oraz że w razie zachwiania się relacji pomiędzy rzeczywistą i wartością pieniądza a jego wartością nominalną, to wyobrażenie stanowić musi punkt wyjścia dla rozważań nad przywróceniem równowagi pomiędzy ilością wchodzących w rachubę nominałów pieniężnych a tym, co w danym momencie rzeczywiście można za nie nabyć.” (wyrok SN z dnia 5 grudnia 2000 r. IV CKN 181/00)
Dorzucę jeszcze fragment publikacji A. Brzozowskiego z początku 1991r.:
„Znowelizowany kodeks cywilny nie przewiduje ograniczeń co do rodzaju mierników wartości, którymi strony mogą się posługiwać przy konstruowaniu klauzuli waloryzacyjnych. Może to być np. złoto, drogie kamienie, zboże, określona grupa dóbr konsumpcyjnych, określona grupa materiałów (klauzula indeksowa), waluty obce (klauzula walutowa). Przyjęty miernik wartości nie musi pozostawać w związku z przedmiotem umowy. Wskazać jednak można na niebezpieczeństwo związane ze zbytnią dowolnością wyboru przyjmowanego przez strony miernika wartości. Powinien to być bowiem miernik dobrze stronom znany, którego stabilna wartość możliwa jest do przewidzenia w dłuższym przedziale czasowym.” (A. Brzozowski „Z problematyki reformy polskiego prawa cywilnego – nowa regulacja nominalizmu i waloryzacji”, Palestra 1-2/91)
PolubieniePolubienie
„Wskazać jednak można na niebezpieczeństwo związane ze zbytnią dowolnością wyboru przyjmowanego przez strony miernika wartości. Powinien to być bowiem miernik dobrze stronom znany, którego stabilna wartość możliwa jest do przewidzenia w dłuższym przedziale czasowym.”
– stabilnej wartości kursów walut nie można przewidzieć w dłuższym przedziale czasowym (tych ustalanych przez bank to oczywiste, ale tych publikowanych przez NBP również), na pewno nie w perspektywie kilkudziesięcioletniej, tutaj zostało wykorzystane skojarzenie ze stabilnością szwajcarskiego systemu finansowego, ale sama waluta stabilna nie jest (jest walutą wysoce spekulacyjną)
PolubieniePolubienie
To czy waluta może być waloryzatorem można dyskutować na gruncie akademickim. Praktyka niestety jest taka, że od wielu wielu lat waluty obce są akceptowane (również przez sądy) jako miernik wartości i nie ma nawet sensu w pozwie wskazywać tego argumentu. Zresztą CHF moim zdaniem był uznawany za walutę stabilną, tak jak dolar, a kiedyś marka niemiecka. To złotówka jest niestabilna i dlatego czasami strony wolą jako miernik wartości stosować inne waluty.
PolubieniePolubienie
Zmian w kursie CHFPLN nie można jednak przypisywać niestabilności PLN, bo PLN do waluty EUR (z która ma najbliższe powiązania gospodarcze) zmienił się przez ostatnie 7 lat stosunkowo niewiele, o 30-40% w stosunku do tego jak zmienił się CHF do EUR, czyli o ok. 60-70%. CHFPLN należy rozpatrywać w kontekście CHFEUR i EURPLN, bo samo PLN z CHF nie ma żadnych powiązań gospodarczych (dlatego tez z perspektywy kredytobiorcy jest to tak absurdalny miernik wartości).
Samo CHF jest walutą wysoce spekulacyjną i zmienną (więc niestabilną), bo pełni funkcje safe haven, gdy się „źle dzieje” i służy właśnie „carry tradowi” gdy ” dzieje się dobrze” (tylko kto w Polsce w latach 2005-09, na tak jeszcze slabo rozwiniętym rynku kapitałowym w Polsce miał tego świadomość). Kojarzenie CHF że stabilnością jest tak samo błędne jak kojarzenie ze stabilnością złota, którego ceny bardzo się zmieniają.
PolubieniePolubienie
Zdaje sobie sprawę, że przedstawiona przez Pana Mecenasa argumentacja jest już wystarczającym argumentem do podważenia tych umów, niemniej chcę, żeby sąd zdawał sobie sprawę ze wszystkich aspektów tej sytuacji. Tutaj kolejną kwestia jest to, że kredytobiorca i bank nie spotkali się i nie ustalili wspólnie, że CHF jest właściwym miernikiem świadczenia, czy też że bank stworzył dla kredytobiorcy taki szyty na miarę, adekwatny do jego przeznaczenia produkt. Bank stworzył produkt, gdzie wysokość świadczenia zależy od absurdalnego z perspektywy celu kredytu miernika – bank wiedział, że stworzył produkt, który będzie przeznaczony do zakupu nieruchomości w Polsce, a mimo to zastosował ten absurdalny miernik.
PolubieniePolubienie
Przyszły kredytobiorca mógł nie podpisywać umowy. Skoro ją podpisał to tak jakby uzgodnił „miernik wartości” z bankiem. Naprawdę nie ma znaczenia na co jest przeznaczane świadczenie pieniężne, które jest waloryzowane. To już wielokrotnie potwierdziły sądy, w tym SN i ja akurat z tym zgadzam się. Nie chodzi o cel świadczenia, a o utrzymanie siły nabywczej samego świadczenia.
PolubieniePolubienie
Bo kredyt hipoteczny jest na polskim rynkiem produktem stosunkowo nowym (stąd też te wiele niedociągnięć i brak orzecznictwa). W przypadku kredytu hipotecznego przeznaczenie ma znaczenie, bo cel kredytu jest znany w przeciwieństwie na przykład do kredytu gotówkowego (dlatego też na rynkach zaawansowanych i zaznajomionych z tym produktem istnieją rożne regulacje specyficzne dla kredytu hipotecznego, jak np. odpowiedzialność kredytobiorcy do wartości nieruchomości).
PolubieniePolubienie
pozwolę sobie odnieść tylko do jednego cytatu z w/w uzasadnienia wyroku SN:
„Z samej treści pojęcia „waloryzacja”, które to pojęcie przyjęło się na oznaczenie instytucji przewidzianej w przepisie art. 358 (1) § 3 k.c., wynika zamiar przywrócenia sumie pieniężnej, będącej przedmiotem zobowiązania, siły nabywczej w razie jej istotnej zmiany. O sile nabywczej pieniądza można natomiast mówić – ujmując rzecz najprościej – jako o możności nabycia określonych dóbr materialnych, które zawsze przedstawiają określoną wartość realną.”
z w/w cytatu wyraźnie wynika, że funkcją i celem „waloryzacji” przyjętym „miernikiem wartości” jest przywrócenie sumie pieniężnej będącej przedmiotem zobowiązania, siły nabywczej w razie jej istotnej zmiany – przy czym przez pieniądz i sumę pieniężną nie można tu rozumieć innego niż tylko pieniądz polski (PLN), a zatem również siła nabywcza i wartość realna dóbr musi być wyrażona i porównywana w pieniądzu polskim (PLN) – z czego płynie pytanie:
Czy można w ogóle mówić o „waloryzacji” w powyższym rozumieniu oraz wypełnieniu jej funkcji i osiągnięciu jej celu zgodnie z wyżej opisanym zamiarem, gdy nie zachodzi żadna istotna zmiana siły nabywczej pieniądza (PLN) w odniesieniu do dóbr materialnych o realnej wartości, których nabyciu służy taki kredyt, uzasadniająca taką „waloryzację” – natomiast istotną różnicę wartości wzajemnych świadczeń między stronami umowy wywołuje sam „miernik wartości” – powodując niczym nieuzasadniony skutek wobec braku przyczyny ?
spróbujmy jeszcze bazując na tym samym cytacie z uzasadnienia wyroku SN, odwrócić to zagadnienie odnosząc je nie do braku przyczyny „waloryzacji”, lecz do jej celu, jakim jest przywrócenie siły nabywczej sumie pieniężnej PLN będącej przedmiotem zobowiązania:
Czy za przywrócenie siły nabywczej sumie pieniężnej PLN będącej przedmiotem zobowiązania dającą możność nabycia określonych dóbr materialnych, które zawsze przedstawiają określoną wartość realną – można uznać zmianę wartości świadczeń wzajemnych w taki sposób po pierwszych 5 latach kredytu na 20 lat , że jedna strona umowy zyskuje siłę nabywczą dającą jej możność nabycia 1 mieszkania, a druga strona zyskuje nawet dwukrotność tego ekwiwalentu, czyli siłę nabywczą dającą jej możność nabycia 2 mieszkań ? Czy w takiej sytuacji można mówić o osiągnięciu celu „waloryzacji” zgodnie z jej funkcją i zamiarem, o adekwatności wyboru „miernika wartości” i o ekwiwalencie świadczeń ?
W przypadku kredytów indeksowanych kursami walut obcych, mamy do czynienia z sytuacją, gdy przy stosunkowo niewielkich zmianach siły nabywczej sum pieniężnych (PLN) będących przedmiotem zobowiązań, które nie uzasadniają „waloryzacji”, to właśnie zastosowanie wyłącznie przyjętego „miernika wartości” skutkuje zmianą wartości świadczeń wzajemnych, powodującą już po pierwszych kilku latach różnicę siły nabywczej między stronami sięgającą nawet 250%, rosnącą z upływem lat – jak w takiej sytuacji uzasadnić przesłanki takiej „waloryzacji” i adekwatność wyboru „miernika wartości”, który powoduje skutek drastycznie odwrotny do celu „waloryzacji”, bo skutkuje dramatyczną, a nie tylko „istotną” zmianą, której powinien zapobiegać wyrównując siłę nabywczej po obydwu stronach ?
dowód*):
„waloryzacja” wartości rynkowej kredytu i nieruchomości kursem CHF:
kredyt 150’000 CHF = 150’000 CHF cena rynkowa – 100%/100% = 100%
skutek „waloryzacji” po 5 latach (saldo kredytu do spłaty > nieruchomość):
kredyt 120’000 CHF ≠ 75’000 CHF cena rynkowa – 80% / 50% = 160%
*) z uwzględnieniem spadku o 20%-30% wartości dóbr materialnych, których nabyciu służyły przedmiotowe kredyty, jaki nastąpił po pęknięciu bańki cen nieruchomości z lat 2005-2009.
po 5 latach wskutek przyjęcia kursu CHF, jako „miernika wartości”, kredytobiorca dysponuje nabytym za kredyt dobrem materialnym o sile nabywczej odpowiadającej 75’000 CHF (300’000 PLN), a bank dysponuje dobrem o sile nabywczej 125’000 CHF (500’000 PLN) poza kapitałem, odsetkami i kosztami kredytu już spłaconymi przez pierwsze 5 lat w łącznej kwocie ~50’000 CHF (~170’000 PLN) – dla uproszczenia w/w kwoty zaokrąglono.
—————————–
przykład ten ilustruje dobitnie, że kurs CHF jako „miernik wartości” może odnosić się do rynku szwajcarskiego, lecz z pewnością nie odnosi się do „waloryzacji”, siły nabywczej pieniądza (PLN), ani możności nabycia określonych dóbr materialnych, które zawsze przedstawiają określoną wartość realną – na rynku polskim, czyli do warunków prawnych i faktycznych, do których odnoszą się i w kórych funkcjonują przedmiotowe umowy kredytów.
PolubieniePolubienie
Dokładnie, nieuzasadniony skutek wobec braku przyczyny. Super napisane i mam dokładnie te same wnioski. CHF sobie a wartość nieruchomości, (która niezmiennie ma wartość wyrażoną w PLN). Jeszcze jedno z drugim może sie kompletnie rozjechać, bo jedno z drugim nie ma żadnego związku. Powoływanie sie na „waloryzacje świadczeń” w przypadku tych umów to wypaczenie idei waloryzacji świadczeń.
Podana przez Pana Mecenasa podstawa podważenia tych umów jest mocna (i można ją oprzeć na aktualnym orzecznictwie, co jest dużą zaletą), ale myślę, że jest jeszcze wiele innych podstaw, które nie zostały zgłębione (nawet, jeśli w aktualnym orzecznictwie jeszcze nie mają oparcia, bo orzecznictwo nie nadążyło za kreacją nowych produktów). Jest na pewno jeszcze dużo do zrobienia.
PolubieniePolubienie
Oczywiście, że jest jeszcze kilka innych argumentów. Na przykład waloryzacja z założenia winna być „dwukierunkowa”, czyli zakładać zarówno podwyższenie wysokości pierwotnego świadczenia, ale i obniżenia. W naszych umowach mechanizm „waloryzacji” został tak skonstruowany, że te założenie jest niemożliwe do osiągnięcia. Proszę zwrócić uwagę, że umowa kredytu składa się z dwóch wzajemnych świadczeń. Świadczenie banku polega na udostępnieniu kwoty pieniężnej (kredytu), a świadczenie kredytobiorcy na zwrocie tejże kwoty. Musimy oddać więc bankowi tyle ile bank nam wypłacił. Spadek kursu wobec tego kursu, po którym bank nam udzielił kredytu nie oznacza więc obniżenia kwoty kredytu.
Te argumenty są w mojej ocenie całkowicie wystarczające, aby unieważnić waloryzację. Ich plusem jest ich konkretność i zrozumiałość dla sądu. Ja zdaję sobie sprawę, że pewnie można by znaleźć podstawy na zakwestionowania kursu waluty jako miernika wartości. Ale, obawiam się, że sądy by nie zrozumiały takich argumentów. Zwłaszcza, że waloryzowanie świadczeń kursami walut ma mocne oparcie i w doktrynie prawniczej, i w orzecznictwie. Więc powiem szczerze, jako praktyk: szkoda czasu na wyszukiwanie innych argumentów. Jeżeli sąd nie uzna tych, to tym bardziej nie uzna innych. Ja ze swojej strony „pracuję” nad jeszcze jednym argumentem. A mianowicie, że waloryzacja posłużyła do obejścia prawa i winna zostać uznana za nieważną na podstawie art. 58 kc. Wszelkie znaki wskazują, że w istocie rzeczywistym celem „waloryzacji” nie było żadne zabezpieczenie przed spadkiem siły nabywczej pieniądza, ale pozyskanie pieniędzy do zarabiania na CIRSach, czy innych swapach. Jednym słowem dodatkowe środki z tytułu „waloryzacji” miały być dodatkowym zyskiem.
PolubieniePolubienie
Poza tym, czym w świetle powyższych rozważań o waloryzacji byłaby właśnie ta ogromna kwota, której bank żąda w przypadku zakończenia umowy przed upływem maksymalnego okresu, na jaki został zaciągnięty kredyt, (np. teraz po 8 latach a nie do końca okresu 30 letniego) w oparciu o kurs ustalony przez bank (w tej chwili ponad 4zl w stosunku do 2zl z dnia wypłaty kredytu), opłatą likwidacyjną?
PolubieniePolubienie
Panie Bartoszu. Wg mojej oceny ta „waloryzacja” to żadna waloryzacja tylko niedozwolone prawem źródło zysku. Tak samo ma się rzecz w przypadku przedwczesnej spłaty kredytu. W związku z tym ja nie znajduję podstawy prawnej dla usprawiedliwienia tego typu haraczy.
PolubieniePolubienie
Panie Mecenasie,
mam taki zapis w umowie
Bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji kredytobiorcy kwotę w złotych, która stanowi równowartość 45 000 CHF. Obliczenie równowartości w złotych następuje według zasad opisanych w regulaminie
To co, wg Pana mam oddać bankowi: 45 000 CHF, czy równowartość w PLN przeliczoną wg regulaminu?
PolubieniePolubienie
Czy mówi Pan o Nordei?
PolubieniePolubienie
A odpowiadają na tak zadane pytanie: powinien Pan oczywiście oddać równowartość w PLN.
PolubieniePolubienie
To jest dla kr denominowanego jak rozumiem, ale analogicznie badając sprawę kredytów indeksowanych to znaczy, że jeśli bank mi wydał xx złotych indeksowanych kursem waluty CHF, to którą kwotę mam spłacić?
PolubieniePolubienie
Pani Jago. Należy spłacać tak jakby tego mechanizmu indeksacji nie było. Tylko wcześniej warto potwierdzić to w sądzie.
PolubieniePolubienie
Czy przepis wyłączający możliwość sądowej waloryzacji świadczeń w odniesieniu do umów kredytowych jest zgodny z Konstytucją RP ?
PolubieniePolubienie
A ma Pan jakiś konkretny przepis na myśli?
PolubieniePolubienie
Myślę o art 13 ustawy zmieniającej kodeks cywilny (z 28 lipca 1990 r o ile się nie mylę)
PolubieniePolubienie
Konstytucjonalistą się nie czuję, ale pytanie o konstytucyjność tego przepisu jest jak najbardziej zasadna. Dlaczego bowiem sądy nie mogą ustalać rzeczywistej wartości tylko kredytów, a już innych świadczeń tak? Niestety póki co TK nie zajął się tą kwestią, więc przepis jest ważny.
PolubieniePolubienie
Moim zdaniem wszelka dyskusja jest zbędna bowiem przepis art358(1)par2 wyklucza literalnie waloryzacje miernikiem wartości jakim jest pieniądz.Zgodnie zaś z art.69 2 ustawy prawo bankowe umowa kredytu winna zawierać kwotę i walutę kredytu.czyli według Pana mecenasa pieniądz polski nie jest walutą?Jest również walutą i pieniądzem ,a skoro umowa jest zawarta w walucie polskiej to nie można jej przeliczać innym pieniądzem jako miernikiem wartości gdyż cytowany przepis KC nie dopuszcza waloryzacji miernikiem wartości jakim jest pieniądz.Możemy mówić w tym przypadku o zmianie waluty kredytu czyli nowacji zobowiązania ale podstawą tego nie może byc art.358 (1) par,2 kc .Widzę ,że ostatnio nawet prof.A Brzozowski (jeden z twórców zmian w KC) wycofuje się z wcześniejszych swoich uzasadnień twierdząc,że art.358(1)par.2 nie może byc stosowany przy umowach kredytiu
PolubieniePolubienie
do wspólnej refleksji nad tematem zamieszczam wyciąg z wybranych analiz R. Styczyńskiego i dyskusji, jakie na ten temat rozwinęły się w kilku miejscach:
Czym jest kredyt ? zagadnienie zmian i waloryzacji wartości świadczeń w umowie kredytowej
Kredyt jest zobowiązaniem do udzielenia określonej pożyczki (lub pożyczek). Kredyt może być świadczeniem nieodpłatnym lub odpłatnym. Przez umowę kredytu kredytodawca przyrzeka kredytobiorcy udzielić określonej pożyczki (otwarcie kredytu), a jeśli kredyt jest świadczeniem odpłatnym, to wówczas w zamian za otwarcie kredytu kredytobiorca zobowiązuje się do zapłaty kredytodawcy uzgodnionego wynagrodzenia, zazwyczaj jako części wartości przyrzeczonych pożyczek (procent, prowizja).
Pożyczkę na gruncie polskiego prawa określa art. 720 kc, jak następuje:
art. 720. § 1. Przez umowę pożyczki dający pożyczkę zobowiązuje się przenieść na własność biorącego określoną ilość pieniędzy albo rzeczy oznaczonych tylko co do gatunku, a biorący zobowiązuje się zwrócić tę samą ilość pieniędzy albo tę samą ilość rzeczy tego samego gatunku i tej samej jakości.
W pożyczce pożyczkodawca przenosi na pożyczkobiorcę własność tożsamości (individuo) i wartości (tantundem) określonej rzeczy, w zamian za zobowiązanie pożyczkobiorcy do przeniesienia na pożyczkodawcę w określonym terminie (zwrotu) własności tylko wartości (tantundem) pożyczonej rzeczy. Pożyczka może być świadczeniem nieodpłatnym lub odpłatnym. Jeżeli pożyczka jest świadczeniem odpłatnym, wówczas pożyczkobiorca zobowiązuje się dodatkowo do zapłaty pożyczkodawcy uzgodnionego wynagrodzenia, zazwyczaj jako części wartości pożyczonej rzeczy (procent, odsetki).
Ponieważ w pożyczce co do zasady nie zachodzi zbieżność czasu między powstaniem zobowiązania zwrotu wartości pożyczonej rzeczy, a jego wykonaniem i zawsze dzieli je upływ czasu, w którym może dojść w przypadku świadczeń pieniężnych do istotnej zmiany wartości pieniądza jako miernika wartości (siły nabywczej pieniądza), to dla zachowania wartości świadczeń wzajemnych strony umowy mogą ustalić inny niż pieniądz „miernik wartości” do określania wysokości świadczeń pieniężnych (w myśl art. 358-1 § 2 kc) tak, aby świadczenie jednej strony umowy było odpowiednikiem świadczenia drugiej (w myśl art. 487 § 2 kc).
Na gruncie polskiego prawa w zobowiązaniach, których przedmiotem są świadczenia pieniężne, strony umów obowiązuje zasada nominalizmu wyrażona w art. 358-1 § 1 kc:
Art. 358-1
§ 1. Jeżeli przedmiotem zobowiązania od chwili jego powstania jest suma pieniężna, spełnienie świadczenia następuje przez zapłatę sumy nominalnej, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej.
w 1990 dla ograniczenia negatywnych skutków społecznych i gospodarczych gwałtownie narastającej w latach 1987-1990, galopującej inflacji, ustawą zmieniającą kodeks cywilny z 28 lipca 1990 (Dz.U. 1990 Nr 55 poz. 321) ustawodawca rozszerzył zasadę nominalizmu o narzędzie umożliwiające utrzymywanie wartości świadczeń pieniężnych w sytuacji, gdy dochodzi do zmiany siły nabywczej pieniądza, jako miernika wartości świadczeń pieniężnych (zwane powszechnie instrumentem waloryzacji lub waloryzacją), dodając § 2 do art. 358-1 kc:
Art. 358-1
§ 2. Strony mogą zastrzec w umowie, że wysokość świadczenia pieniężnego zostanie ustalona według innego niż pieniądz miernika wartości.
przy czym, przez waloryzację rozumiano wówczas neutralne ekonomicznie przywrócenie wartości świadczeń pieniężnych (bez zysku i straty), gwarantujące utrzymywanie wartości świadczeń na ich początkowym poziomie, a przez inny niż pieniądz „miernik wartości” rozumiano wówczas i powszechnie w umowach cywilnych stosowano do waloryzacji wzajemnych świadczeń pieniężnych, oficjalny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych (potocznie określany też wskaźnikiem lub indeksem inflacji) określany i publikowany przez Narodowy Bank Polski oraz przez Główny Urząd Statystyczny, stanowiący najpopularniejszą miarę inflacji, rozumianej jako wzrost poziomu cen wskutek spadku siły nabywczej pieniądza.
jednocześnie tą samą ustawą z 28 lipca 1990 (Dz.U. 1990 Nr 55 poz. 321) ustawodawca literalnie wyłączył możliwość waloryzacji sądowej, określonej w art. 358-1 § 3, w stosunku do kredytów i depozytów bankowych, przez co jednoznacznie określił intencje ustawodawcy odnośnie braku zastosowania również art. 358-1 § 2 w stosunku do kredytów i depozytów bankowych, które zostały uregulowane odrębnie w prawie bankowym:
Art.13
Przepisy art. 12 ust. 2 ustawy oraz art. 358-1 § 3 Kodeksu cywilnego nie mają zastosowania do kredytów bankowych oraz kwot zdeponowanych na rachunkach bankowych, jak również do kredytów i pożyczek o charakterze socjalnym.
Instrument waloryzacji świadczeń pieniężnych wprowadzony w 1990 r. w art. 358-1 § 2 kc dla ograniczenia negatywnych skutków społecznych i gospodarczych gwałtownie narastającej, galopującej inflacji, dobrze spełniał swój cel zgodnie z intencją ustawodawcy przez całą dekadę w okresie od 1990, kiedy inflacja wynosiła ponad 500%, aż po jej spowadzenie w roku 1999 do poziomu jednocyfrowej inflacji 7,3%.
Natomiast przez następne 15 lat, gdy poziom inflacji wyraźnie ustabilizował się już w granicach od 5,5% w 2001 r. do -0,9% w 2015 r., odwoływanie się do instrumentu waloryzacji z art. 358-1 § 2 kc jest nie tylko nieporozumieniem, które nie znajduje żadnego uzasadnienia w celu i przesłankach wprowadzenia tego instrumentu do polskiego prawa, lecz nosi znamiona rażącego nadużycia prawa w celach sprzecznych z funkcją i celami tego prawa oraz z zasadami współżycia społecznego, a w przypadku kredytów i depozytów bankowych uregulowanych odrębnie w prawie bankowym, ma wyraźnie na celu obejście prawa powszechnie obowiązującego.
konkludując ten aspekt, instrument waloryzacji określony w art. 358-1 § 2 kc, ma zastosowanie w umowach cywilnych w sytuacji, gdy dochodzi do zmiany siły nabywczej pieniądza jako miernika wartości świadczeń pieniężnych, lecz nie ma zastosowania do kredytów i depozytów bankowych uregulowanych odrębnie w prawie bankowym, które już przewiduje specjalne instrumenty służące utrzymywaniu wartości wzajemnych świadczeń pieniężnych między stronami umów bankowych.
ustawa prawo bankowe z 29 sierpnia 1997 r. zdefiniowała kredyt w art. 69, jako:
Art. 69.
1. Przez umowę kredytu bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji kredytobiorcy na czas oznaczony w umowie kwotę środków pieniężnych z przeznaczeniem na ustalony cel, a kredytobiorca zobowiązuje się do korzystania z niej na warunkach określonych w umowie, zwrotu kwoty wykorzystanego kredytu wraz z odsetkami w oznaczonych terminach spłaty oraz zapłaty prowizji od udzielonego kredytu.
2. Umowa kredytu powinna być zawarta na piśmie i określać w szczególności:
1) strony umowy;
2) kwotę i walutę kredytu;
3) cel, na który kredyt został udzielony;
4) zasady i termin spłaty kredytu;
5) wysokość oprocentowania kredytu i warunki jego zmiany;
6) sposób zabezpieczenia spłaty kredytu;
7) zakres uprawnień banku związanych z kontrolą wykorzystania i spłaty kredytu;
8) terminy i sposób postawienia do dyspozycji kredytobiorcy środków pieniężnych;
9) wysokość prowizji, jeżeli umowa ją przewiduje;
10) warunki dokonywania zmian i rozwiązania umowy.
pkt 2) w ust. 2 stanowi, że umowa kredytu musi określać „kwotę i walutę kredytu”, a pkt 4) że musi określać też „zasady i termin spłaty kredytu”, przez co należy rozumieć spłatę kwoty w walucie, które określono w pkt 2), natomiast pkt 5) stanowi, że umowa kredytu musi określać również „wysokość oprocentowania kredytu i warunki jego zmiany”, przez co należy rozumieć, że przepis ten dopuszcza zmienne oprocentowanie kredytu, lecz nie określa co należy rozumieć przez zmienność oprocentowania pozostawiając stronom umowy kredytowej swobodę uzgodnienia tej zmienności oprocentowania kredytu,
czym jest zmienność oprocentowania kredytu ?
otóż zmienność oprocentowania kredytu jest właśnie tym specjalnym, przewidzianym przez prawo bankowe, instrumentem utrzymywania wartości (waloryzacji) wzajemnych świadczeń pieniężnych między stronami umów kredytowych, którego celem jest ochrona kredytodawcy poprzez bieżącą adaptację wartości świadczeń do bieżących zmian siły nabywczej pieniądza, jako miernika wartości świadczeń pieniężnych – w praktyce zmienność oprocentowania kredytu oznacza powiązanie oprocentowania kredytu z wybranym indeksem stóp procentowych odzwierciedlającym zmiany siły nabywczej pieniądza na danym rynku, a ustalanym oficjalnie dla danego rynku przez określoną instytucję, np. przez bank centralny – tak więc kredyt o zmiennym oprocentowaniu jest już, co do zasady, kredytem indeksowanym do określonego w umowie indeksu oprocentowania pełniącego funkcję waloryzacyjną,
podkreślić tu należy, że dopuszczenie zmienności oprocentowania kredytu eliminuje całkowicie po stronie kredytodawcy ryzyko zmian siły nabywczej pieniądza, z jakim kredytodawca musiał liczyć się przy stałym oprocentowaniu kredytu, ponieważ gwarantuje kredytodawcy, że zawsze w momencie spłaty każdej kolejnej raty kredytu otrzyma od kredytobiorcy świadczenie pieniężne będące odpowiednikiem świadczenia początkowego kredytodawcy,
pozornie wydaje się, że zmienność oprocentowania kredytu spełnia przesłanki art. 487 § 2 kc, ponieważ zapewnia, że świadczenie jednej strony umowy jest odpowiednikiem świadczenia drugiej, więc w tym sensie jawi się jako rozwiązanie korzystne dla obydwu stron umowy, zarówno dla kredytodawcy, jaki i dla kredytobiorcy, ale tylko pozornie, bo przesłanki art. 487 § 2 kc były faktycznie spełnione, lecz tylko w sytuacji, gdyby kredytodawca nie miał wpływu na zmiany oprocentowania i był niezależny od sektora bankowego, który te zmiany kształtuje, a tak niestety nie jest, bo przecież bank ma ogromny wpływ pośredni lub bezpośredni na zmiany oprocentowania właśnie przez kreację kredytów, które zmieniają podaż pieniądza w obiegu, a przez to zmieniają oprocentowanie także samych kredytów,
negatywnym aspektem dopuszczenia zmienności oprocentowania kredytu jest nie tylko eliminacja ryzyka po stronie kredytodawcy, lecz przede wszyskim, eliminacja przesłanek do utrzymywania przez banki oprocentowania na stałym, stabilnym poziomie, co stanowi dla banków wręcz oczywistą zachętę do pożądanych przez bank zmian oprocentowania poprzez agresywną ekspansję kredytową, np. kredytami o zaniżonym oprocentowaniu, a nawet kredytami jawnie niespłacalnymi, bez pokrycia w przewidywalnej zdolności kredytowej kredytobiorców,
konkludując ten aspekt, możliwość zastosowania przez banki zmiennego oprocentowania kredytu, wprowadzona do polskiego prawa ustawą prawo bankowe z 29 sierpnia 1997 r. w art. 69 ust. 2 pkt 5), jest już sama w sobie specjalnym instrumentem utrzymywania wartości (waloryzacji) wzajemnych świadczeń pieniężnych między stronami umów kredytowych, który nie tylko jednostronnie chroni banki przed ryzykiem zmian siły nabywczej pieniądza, wykluczając stratę po stronie banków, lecz ponadto skłania banki do nadużywania pozycji monopolistycznej i wpływu na zmiany tego oprocentowania, przez co przenosi de facto na kredytobiorcę całe ryzyko zarówno rynkowych, jak i spekulacyjnych zmian oprocentowania kredytu.
art. 69 prawa bankowego jednoznacznie definiuje umowę kredytu w ust. 1, a w ust. 2 pkt 5) przewiduje specjalny, bo jednostronny instrument utrzymywania wartości (waloryzacji) wzajemnych świadczeń pieniężnych między stronami umów kredytowych i nie przewiduje zamiennych, ani dodatkowych instrumentów waloryzacji świadczeń w umowach kredytowych, przez co wyłącza stosowanie innych przepisów regulujących umowy cywilne w tym zakresie.
pytanie: czy powyższe rozumowanie można obronić w sądzie ?
PolubieniePolubienie
@pw – potwierdzasz mój wpis z 12.02.2016, że te kredyty były kaskadowo indeksowane przez banki i to potrójnie lub poczwórnie*):
1) oprocentowaniem zmiennym, indeksowanym do wybranego indeksu stóp procentowych;
2) indeksowanym dodatkowo do prywatnych indeksów Wibor/Euribor/Libor;
3) indeksowanym dodatkowo kursem walut obcych;
4) indeksowanym dodatkowo spreadem kupna/sprzedaży.
*) w zależności od tego na ile pkt 2) pokrywa się z pkt 1)
powstaje pytanie czy prawo bankowe dopuszcza taką kaskadową, wielokrotną indeksację ?
o ile polskie prawo w ogóle dopuszcza indeksację inną niż waloryzacja z art. 358-1 § 2 kc
PolubieniePolubienie
Proszę, aby zainteresowali się Państwo również kwestią nadzwyczajnej zmiany stosunków, ale nie tylko w kwestii nadzwyczajnej zmiany samego kursu walutowego, ale również kluczowych parametrów kredytu (które to zmiany stały się jego konsekwencją), a które komentował jeden z czytelników pod tematem http://pomocfrankowiczom.pl/?p=170
PolubieniePolubienie
edit – z lektury kolejnych komentarzy w innych miejscach oraz dalszych analiz Ryszarda Styczyńskiego już widzę, że w moim wpisie nie rozróżniałem świadczenia pieniężnego od świadczeniw w pieniądzu, co może mieć zasadnicze znaczenie dla oceny istotnych aspektów poruszanych zagadnień, co pozostawiam do wyjaśnienia.
PolubieniePolubienie
z dotychczasowej dyskusji mam jednak zasadniczy problem zarówno z tym, co zauważył Ryszard Styczynski, że art. 13 ustawy z 28 lipca 1990 r. dotyczy kredytów i depozytów bankowych, czyli świadczeń w pieniądzu, w nie świadczeń pieniężnych, do których odnosi się art. 358[1] kc, co prowadzi do wniosku, że błędem jest w ogóle powoływanie się na art. 358[1] kc w odniesieniu do naszych „umów kredytowych”, lecz jeszcze większy problem mam z odniesieniami naszych „umów kredytowych” w szczególności do przepisów art. 358[1] § 2 kc i 353[1] kc, którymi banki wszelkimi sposobami próbują omijać prawo bankowe, jako prawo szczególne (bo nim takich „umów kredytowych” nie daje się jednak racjonalnie, ani logicznie uzasadniać), po to by mogły zasadami ogólnymi argumentować naruszenia prawa bankowego w tych „umowach kredytowych”, np. wielokrotną indeksację uzasadniając przewrotnie waloryzacją przewidzianą w art. 358[1] § 2 kc, albo dowolny zakres tych „umów kredytowych” uzasadniając zasadą swobody umów opisaną w art. 353[1] kc – podszas gdy zasada „lex specialis derogat lege generali” mówi, że prawo szczególne wyłącza stosowanie prawa ogólnego w zakresie, który prawo szczególne reguluje i którego dotyczy,
a przecież art. 69 prawa bankowego wyraźnie określa i reguluje zarówno definicję umowy kredytu, jak i jej zakres, przez co wyłącza stosowanie w tym zakresie prawa ogólnego, czyli zasad ogólnych z Kodeksu cywilnego odnośnie innego rozumienia i zakresu umowy kredytu,
– płynie z tego pytanie, po co ustawodawca określał prawo szczególne, skoro banki go nie respektują i uważają, że ono ich nie wiąże, więc mogą z zupełną dowolnością je omijać i stosować prawo ogólne, bo post factum okazuje się dla nich wygodniejsze dla uzasadniania przekrętów bankowych ? a to przecież wyraźnie zaprzecza fundamentalnej zasadzie „lex specialis derogat lege generali” – ten problem był już wyżej sygnalizowany, lecz jak przypuszczam wymaga jednak głębszych analiz systemowych.
PolubieniePolubienie
Cóż mogę odpowiedzieć? Nie wiem jaka była motywacja banków przy konstruowaniu umów w sposób naruszających wskazane przez Pana przepisy prawa. Ale to problem banków, nie nasz. My musimy jedynie przekonać sądy do naszych racji. I ufam, że tak się stanie. Tak na marginesie, kredyty to są świadczenia pieniężne. Nawet, jeżeli ich przedmiotem jest pieniądz bankowy, czyli wierzytelność wobec banku o zapłatę określonej sumy pieniężnej.
PolubieniePolubienie
Część z powyższych twierdzeń i argumentacji jak najbardziej można wykorzystać w sądzie. Jak najbardziej podpisuję się pod tezą, że umowa kredytu, i ze względu na swoją treść (kredytobiorca zobowiązuje się do zwrotu wykorzystanego (wypłaconego) mu kredytu), i naturę kredytu (umowę kredytu można porównać do umowy najmu. I tu i tu przedmiotem wzajemnych zobowiązań jest ten sam przedmiot świadczenia), i zasady współżycia społecznego (mechanizm waloryzacji (indeksacji) jest „jednokierunkowy”, tj. może skutkować tylko podwyższeniem zadłużenia, nigdy spadkiem), i na to, że w istocie w umowach „frankowych) mechanizm indeksacji nie opiera się na mierniku wartości w postaci kursu CHF, ale „widzimisię” banku – pozostaje w rażącej sprzeczności z art. 358(1) par. 2 k.c. Skutkiem tego winno być stwierdzenie co najmniej nieważności klauzul umownych kształtujących mechanizm indeksacji.
PolubieniePolubienie