17. Czy banki rzeczywiście skutecznie obeszły zasadę walutowości przy konstruowaniu umów o kredyty denominowane?

W latach 2004-2008, kiedy zawieraliśmy umowy o kredyty „we frankach” obowiązywał art. 358§1 Kodeksu cywilnego o następującej treści „Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, zobowiązania pieniężne na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej mogą być wyrażone tylko w pieniądzu polskim”. Zgodnie z tak wyrażaną wówczas zasadą walutowości zobowiązania, których przedmiotem było świadczenie pieniężne mogło być wyrażone tylko w walucie polskiej, o ile inne przepisy powszechnie obowiązujące nie stanowiły inaczej.

Stosowane w umowach o kredyty denominowane postanowienia stanowiące, że „kredyt zostanie udzielony w walucie obcej” same w sobie wyrażają świadczenie pieniężne banku w walucie obcej. Powstają więc pytania zasadnicze:
Czy takie zapisy nie naruszały ww. art. 358§1 K.c.?,
Czy bank miał prawo je wprowadzić na podstawie innych przepisów prawa?

W mojej ocenie postanowienia umowne, w których z jednej strony stwierdza się, że kredyt zostaje udzielony w walucie obcej, ale z drugiej strony ustala się, że faktycznie kredyt zostanie wypłacony przez bank i będzie spłacany przez kredytobiorcę w walucie polskiej nie znajduje podstawy prawnej w przepisach powszechnie obowiązujących.
Takiej podstawy nie znajduję w szczególności w ustawie Prawo dewizowe z 2002r.

Według mnie umowy o kredyt denominowany nie spełniają przesłanek określonych w definicji ustawowej „obrotu wartościami dewizowymi w kraju” określonej w art. 2 pkt 18 Prawa dewizowego. Przepis ten definiuje „obrót wartościami dewizowymi w kraju” jako „zawarcie umowy lub dokonanie innej czynności prawnej powodującej lub mogącej powodować dokonywanie w kraju między rezydentami lub między nierezydentami rozliczeń w walutach obcych albo przeniesienie w kraju między rezydentami lub między nierezydentami własności wartości dewizowych, a także wykonywanie takich umów lub czynności”.

A zatem, aby uznać umowę za przykład obrotu dewizowego, umowa taka winna powodować lub móc powodować: (i) dokonywanie między stronami umowy rozliczeń w walutach obcych, albo (ii) przeniesienie między stronami umowy własności wartości dewizowych.

Czy takie możliwości dawały umowy o kredyty denominowane? Czy na podstawie umowy strony mogły dokonywać rozliczeń w walutach obcych (a więc operacji typu wpłaty, spłaty, przelewy itp.)? Czy na podstawie umowy bank przeniósł na własność kredytobiorcy walutę obcą?

Zdecydowanie NIE.

Skoro kredyt był wypłacany w złotówkach i miał być spłacany w złotówkach nie ma mowy o rozliczeniach między bankiem a kredytobiorcą w walucie obcej. Kredyt zaś w swej istocie polega na użyczeniu środków pieniężnych, a nie przeniesieniu ich własności.
Skoro więc umowa o kredyt denominowany nie stanowi przykładu obrotu dewizowego, to prawo dewizowe, z zawartymi tam wyjątkami od zasady walutowości, nie ma do niej w ogóle zastosowania.
A skoro tak, to banki nie miały podstaw do wyrażania kredytów w walucie obcej, przy jednoczesnym uzgodnieniu, że faktycznie kredyt zostanie wypłacony w złotówkach.
A skoro tak, to oznaczałoby, że umowy o kredyt denominowany zostały zawarte w sposób sprzeczny z bezwzględnie obowiązującym art. 358§1 K.c. (o treści obowiązującej do 23 stycznia 2009r.).
A skoro tak, to umowy o kredyty denominowane winny zostać uznane za nieważne na podstawie art. 58§1 Kodeksu cywilnego.

P.S. Będę wdzięczny za ewentualną kontrargumentację 🙂

Reklamy

120 thoughts on “17. Czy banki rzeczywiście skutecznie obeszły zasadę walutowości przy konstruowaniu umów o kredyty denominowane?

  1. Gosciu

    Wypadało by zadać pytanie w trybie formalnym do rzecznika ochrony konsumenta. Fakt ten leży w sprzeczności ze zbiorowym interesem konsumentów. Tak więc podchodzi pod jego zakres zainteresowania.

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Krzysztof Orski Autor wpisu

      Z cywilistycznego punktu widzenia (a tylko taki będzie miał znaczenie w sporze z bankiem) na podstawie umowy kredytowej nie dochodzi do przeniesienia na kredytobiorcę jakiegokolwiek zysku. Jestem świadomy, że to dzięki swapom walutowo-procentowym (tzw. CIRS-om) banki mogły oferować kredyty oprocentowane w oparciu o LIBOR. Z punktu widzenia stosunku umowy kredytowej nie ma to jednak żadnego znaczenia. Nie znajduję więc podstaw do uznania, że możemy mieć do czynienia z sytuacją opisaną w art. 2 pkt 17 ust. b prawa dewizowego.

      Polubienie

      Odpowiedz
      1. TN

        Pan Mecenas słusznie oczywiście zauważył, że w umowach nie mamy żadnego przeniesienia praw ze swap’ów. A nie mamy, bo wówczas bank by zawarł kontrakt swap niejako w naszym imieniu – co by wymagało specjalnego zezwolenia (udzielonego nam przez MF).
        … Oby tylko Sądy chciały mieć podobne spostrzeżenia 😉

        Polubienie

    1. Krzysztof Orski Autor wpisu

      Wtedy po prostu najwięcej osób zaciągnęło takie kredyty. Jeżeli jednak zaciągnął Pan kredyt denominowany, czyli wyrażony w CHF a wypłacony i mający być spłacany w PLN, proszę odnosić wpisy również do Pana umowy.
      Pozdrawiam.

      Polubienie

      Odpowiedz
  2. Ryszard Styczynski

    Panie Krzysztofie,

    proszę o ocenę poniższego wnioskowania. Piszę felieton o nominalizmie i przy okazji powstały mi poniższe akapity.

    W przypadkach umowy i czynszu można określić wysokość świadczenia pieniężnego na podstawie innego niż pieniądz miernika wartości. Jest dyskusyjne czy umowy tego typu można było odnosić, przed 2009 rokiem, do wartości pieniądza zagranicznego, ponieważ posiadało to znamiona obchodzenia zasady walutowości. Z drugiej strony, należy zaznaczyć że w transakcji takiej nie było faktycznego przekazania pieniądza zagranicznego pomiędzy stronami, co oznacza, że operacja taka nie obchodziła zasady walutowości.
    Jeżeli powyższe przyjmiemy za prawdziwe, oznacza to że umowa denominowana w pieniądzu obcym jest sprzeczna z ustawą w zakresie zasady walutowości. Umowa denominowana w pieniądzu obcym, ale wypłacona w krajowym, nie doprowadzając do przekazania pomiędzy stronami pieniądza zagranicznego, nie podlega prawu dewizowemu. Umowa taka nie może więc korzystać z odstępstw od zasady walutowości obowiązującej bezwzględnie przed rokiem 2009. Jest więc sprzeczna z ustawą.

    -Ryszard Styczynski

    Polubienie

    Odpowiedz
  3. Piotr

    Tutaj w komentarzach toczyła się szeroka dyskusja dotycząca „zasady walutowości”: http://samcik.blox.pl/2015/09/Unijny-Trybunal-nie-pomoze-frankowiczom-Rzecznik.html. Niezależnie od tego, jak można by uznać za kredyt walutowy kredyt, w którym intencją kredytobiorcy nie było pozyskanie waluty (o czym świadczy akt notarialny, umowa z deweloperem czy też sprzedającym nieruchomość na rynku wtórnym i wniosek kredytowy, jak również sam fakt zakupu nieruchomości w Polsce) jak również brak możliwości banków do udostępnienia takiej ilości waluty, by pokryć całą tę akcję kredytową. Chyba żaden bank nie porwałby sie na twierdzenie, ze kredyt potocznie zwany denominowanym był kredytem walutowym, bo byłoby to niezgodne z intencją stron, którą łatwo udowodnić.

    Polubienie

    Odpowiedz
      1. Krzysztof Orski Autor wpisu

        Jak najbardziej warto to zrobić. A reklamacja wydaje się być idealnym nośnikiem takiego zapytania. Oczywiście zadanego w odpowiednim kontekście. Na resztę komentarzy ustosunkuje się po Świętach.

        Polubienie

    1. Piotr

      Tymczasem te banki, które udzieliły „kredytów” potocznie zwanych „denominowanymi” używają w umowach wprost określeń „kredyt walutowy”, „kredyt w kwocie x CHF”

      Polubienie

      Odpowiedz
      1. Piotr

        Nie ma nigdzie w umowie informacji o tym, ze miąłby to być kredyt denominowany, wszędzie występuje określenie „kredyt w walucie obcej”, „waluta kredytu”: CHF. Tymczasem jak pisze Pan Styczyński w https://drive.google.com/file/d/0ByDcOdN-T_PVVWd3Z2JzMk95TEk/view?pref=2&pli=1: „Bazując na tej zasadzie Izba Skarbowa w roku 2005 (PB I/4117/i/5/MI/05) określa że kredyt denominowany nie stosujący kursów NBP nie jest kredytem w walucie obcej (dewizowym)”.

        Polubienie

    1. Krzysztof Orski Autor wpisu

      W mojej ocenie argument, że kredytobiorca winien mieć zezwolenie dewizowe jest (niestety) nietrafny i wynika z niewłaściwej interpretacji tego przepisu przez podnoszącego ów argument. Przepis ten stanowi, że „Ograniczeń określonych w art. 9 nie stosuje się do obrotu dewizowego dokonywanego z udziałem banków lub innych podmiotów mających siedzibę w kraju, w zakresie działalności podlegającej nadzorom: bankowemu, ubezpieczeniowemu, emerytalnemu lub nad rynkiem kapitałowym, sprawowanym na podstawie odrębnych przepisów, prowadzonej przez te podmioty na rachunek własny lub rachunek osób trzecich uprawnionych na podstawie ustawy lub zezwolenia dewizowego do dokonania obrotu dewizowego podlegającego tym ograniczeniom.”. Obrotem dewizowym w tym przypadku – stosownie do definicji obrotu dewizowego zawartej w art. 2 ust. 1 pkt 18 pr. dew.) – jest zawarcie umowy kredytowej (a nie np. przekazywanie obcej waluty), na podstawie której bank udzielił kredytu w CHF, ale na podstawie dyspozycji (dyspozycji, czyli wyłącznej woli kredytobiorcy, a nie zapisów umowy) wypłacił kredyt w PLN (zakładam, że dokonał wymiany waluty). Bank zawierał umowę na własny rachunek. Tym samym żadne pozwolenie dewizowe nie było tu wymagane. Chciałbym mylić się, ale nie widzę podstaw ku odmiennej interpretacji.
      Żeby nie było wątpliwości – kwestia ta nie ma żadnego znaczenia w przypadku kredytów określonych w umowie w CHF, ale wypłaconych – na podstawie zapisów umowy – w PLN (np. Nordea, BPH, Reiffeisen Bank). Tutaj w ogóle, jak starałem się wyjaśnić w powyższym wpisie, nie dochodziło do obrotu dewizowego i prawo dewizowe nie ma zastosowania.

      Polubienie

      Odpowiedz
  4. Piotr

    Czy jednak juz samo obejście prawa nie czyni umów zwanych „denominowanymi”, a określanych przez banki jako „kredyty w walucie obcej” nieważnymi? Przecież celem kredytobiorcy nie był obrót wartościami dewizowymi w kraju, bo kredytobiorca nie potrzebował waluty obcej na cel określony w przeznaczeniu kredytu w umowie kredytowej i we wniosku o kredyt.

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Krzysztof Orski Autor wpisu

      Panie Piotrze. Walutę kredytu wyznacza waluta środków pieniężnych, jakie zostały oddane kredytobiorcy do jego dyspozycji. Środki pieniężne, które zostały oddane do dyspozycji to te środki pieniężne, których wypłaty mógł zażądać kredytobiorca i do których wypłaty zobowiązał się bank. W przypadku umów, w których co prawda literalnie wskazuje się jako kwotę kredytu sumę CHF, ale jednocześnie na podstawie innych zapisów tej samej umowy wskazuje się, że bank wypłaci środki pieniężne w PLN, kredytem były owe środki pieniężne w PLN. Kredytobiorca nie mógł skutecznie zażądać wypłaty sumy CHF, a tylko sumę PLN stanowiącą równowartość wskazanej w umowie sumy CHF przemnożonej przez nieznany w dacie zawierania umowy kurs kupna CHF (ustalony dopiero w dniu wypłaty kredytu). Takie kredyty są więc kredytami w PLN (np. BPH, Nordea).
      Inna sytuacja jest w przypadku umów, w których kredyt był wyrażony w sumie CHF, a został – na podstawie dyspozycji kredytobiorcy (a nie zapisów umowy) – wypłacony w PLN. W tym przypadku raczej należy mówić o kredycie w CHF wypłaconym w PLN (np. Deustsche Bank).

      Polubienie

      Odpowiedz
      1. karol

        czy zatem w nie zostaliśmy wprowadzeni w błąd, że to rzeczywiście kredyt walutowy? wpisali mi waluta kredytu CHF, a pod tym dopisek, że zostanie wypłacony w PLN zgodnie z tabelą banku po kursie kupna. Same spready sugerują, że mamy do czynienia z wymianą walut, a de facto to kredyt hybrydowy – PLN ze swapem. Czy to nie wystarczy do unieważnienia? Gdybym wiedziałam, że to kredyt zabezpieczony instrumentem finansowym pewnie bym się bardziej zastanowiła, skoro po jak to najpisał NW: po drugiej stronie SWAPa jest profesjonalista grający na spadek PLN…

        Polubienie

      2. Krzysztof Orski Autor wpisu

        W mojej ocenie tak. Tego argumentu już jednak nie wskazuję, gdyż zakładając, że kredyt jest w PLN, sąd powinien unieważnić umowę ze znacznie poważniejszego prawnie powodu, czyli nieokreślenia w umowie kwoty kredytu. Jutro odpowiem na maila 🙂

        Polubienie

      3. Piotr

        Dziękuję za odpowiedzi, a czym w znaczeniu prawnym jest samo zlecenie wypłaty kredytu i jakie ma konsekwencje prawne (niezależnie od tego jak bank chce, aby ten dokument był interpretowany)?

        Polubienie

      4. Piotr

        W przypadku tych banków, które deklarowały w szablonach umów, że są gotowe (?) udostępnić kredytobiorcy walutę CHF (mimo ze przeznaczeniem kredytu był zakup nieruchomości w Polsce, która miała być zakupiona za polskie środki pieniężne), to na jakiej podstawie bank miał prawo wypłacić kredyt w PLN? Czym w sensie prawnym jest dyspozycja wypłaty kredytu i co powinna zawierać, aby skutecznie pod względem prawnym uprawniać bank do wypłacenia w polskich środkach pieniężnych kwoty zapisanej w umowie w CHF?

        Polubienie

      5. Krzysztof Orski Autor wpisu

        Dyspozycja to po prostu polecenie kredytobiorcy, aby bank wypłacił mu kwotę środków pieniężnych w ramach udostępnionego kredytu. Polecenie to może również przewidywać, aby kwota została wypłacona w innej walucie. Jak klient chciał wypłacić kwotę w PLN, a nie w CHF – bank to czynił.

        Polubienie

      6. Grzegorz

        Deutsche Bank natomiast w bardzo jednoznaczny sposób ujmuje kredyty w swoich raportach finansowych pisząc: „Kredyty i pożyczki są rozpoznawane w momencie wypłaty środków pieniężnych kredytobiorcom” ( https://www.deutschebank.pl/file-10747905.bdoc ) . Identyczny zapis znajduje sie w raportach finansowych Deutsche Bank PBC w latach wcześniejszych (łącznie z okresem 2006-2009): https://www.deutschebank.pl/informacje-o-banku/raporty/raporty-db-pbc.html . W taki sposób Deutsche Bank rozpoznaje więc te kredyty, które określa mianem „kredytów we frankach szwajcarskich” w sprawozdaniach finansowych tzn. jako środki pieniężne, które zostały kredytobiorcom wypłacone i dopiero w momencie, kiedy zostały wypłacone. Środkami tymi były polskie środki pieniężne wypłacone dopiero kilka dni, a czasem nawet kilka, kilkanaście miesięcy po podpisaniu umowy.

        Polubienie

      7. Krzysztof Orski Autor wpisu

        Wewnętrzna interpretacja banku niestety nie kreuje prawa. Zgodnie zaś z nim dopuszczalne jest zlecenie bankowi, aby udzielony kredyt w walucie obcej został wypłacony w polskiej. Póki co jedynym argumentem kredytobiorców posiadających kredyty w Niemieckim Banku jest nieuświadomienie kredytobiorcy ryzyka kursowego.

        Polubienie

      8. Grzegorz

        Umowa z Niemieckim Bankiem określała, ze kredyt zostanie wypłacony na podstawie dyspozycji wypłaty kredytu. Szablon umowy dopuszczał wypłatę kredytu w PLN, ale po przeliczeniu kwoty zapisanej w umowie w CHF według własnej (ustalonej jednostronnie i dowolnie przez bank) tabeli kursowej banku. Dla kredytów mieszkaniowych była specjalna tabela z wyższymi spreadami niż dla innych operacji walutowych (jeśli wypłatę tego kredytu można nazwać operacją walutową). Spready w tej tabeli zwiększały sie zawsze na koniec miesiąca i pozostawały wyższe przez kolejne kilka dni niż w pozostałej części miesiąca. Był moment, kiedy spready w tej tabeli z dnia na dzień wzrosły o 100% mimo że nie miało to miejsca jednocześnie w tabeli dla innych operacji „walutowych” (było to szczególnie istotne dla kredytów wypłacanych w transzach, nie znajdowało to uzasadnienia w wahaniach rynkowych).

        Zlecenie wypłaty kredytu w Niemieckim Banku nie określało jednoznacznie, że kredytobiorca zgadza się na wypłatę kredytu w PLN, bo zlecenie wypłaty kredytu zawierało jedynie numer rachunku, dane osobowe i adres właściciela rachunku i walutę tego rachunku, na który przelew ma być wykonany. Wskazanie do wypłaty kredytu rachunku prowadzonego w walucie PLN nie jest jednoznaczne ze zgodą na przewalutowanie kwoty zapisanej w umowie w CHF na PLN (pomijając kwestię przewalutowania po ustalonym jednostronnie i dowolnie przez bank kursie).

        Niemiecki Bank obciążał również kredytobiorców (podobnie jak inne banki) potrójnym ryzykiem: kursu walutowego (mając świadomość niedopasowania waluty w jakiej jest denominowane przeznaczenie kredytu do waluty zapisanej w umowie jako waluta kredytu), stopy procentowej i wielkości spreadu (przynajmniej na etapie wypłaty kredytu).

        Polubienie

      9. Krzysztof Orski Autor wpisu

        To, że na dyspozycji nie była wskazana waluta jest pewnym argumentem. Ale generalnie sąd będzie badał całokształt okoliczności sprawy i np. może uznać, że wszystko było OK, bo nie zgłosił Pan zastrzeżenia niezwłocznie po otrzymaniu kredyt w PLN, co więcej – spożytkował Pan te kwotę. Moim zdaniem w przypadku DB jedyne póki co argumenty, to niedoinformowanie klienta o ryzykach związanych z tym kredytem. Można, jeżeli bank traktował kredyt jako swój instrument pochodny, wykorzystać kwestę swapów. Generalnie nie będę ukrywał, umowy z DB są najbardziej problematyczne i trudne do podważenia.

        Polubienie

  5. Grzegorz

    Byłoby jednak paradoksem, gdyby te banki, które sprawniej upozorowały wolę udostępnienia kredytobiorcy szwajcarskich środków pieniężnych, miałyby być w bardziej uprzywilejowanej pozycji prawnej, podczas gdy za tę pozorność powinny być właśnie bardziej napiętnowane. Wszystkie te kredyty niezależnie od konstrukcji i zapisów zastosowanych przez banki łączy wola kredytobiorców do pozyskania polskich środków pieniężnych i świadomość banku, ze w związku ze znanym bankowi przeznaczeniem kredytu, celem kredytobiorcy było pozyskanie polskich środków pieniężnych. Umowy Fortisa (obecnie BNP Paribas) również zawierały zapisy o wypłacie w CHF lub PLN (czy jeszcze jakieś banki tworzyły taką pozorność?)

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Krzysztof Orski Autor wpisu

      Rozumiem Pana doskonale. Ale najgorzej udowodnić tę pozorność. Fortis to trochę inny przypadek. W przypadku tych umów (przynajmniej tych, z którymi miałem styczność) z ich treści można bowiem wywnioskować, że kredyt miał być wypłacony w PLN.

      Polubienie

      Odpowiedz
      1. Grzegorz

        DB PBC (a więc bank w Polsce, który udzielał tych kredytów) nie miał na pewno możliwości do udostępnienia kredytobiorcom ilości szwajcarskich środków pieniężnych na pokrycie zobowiązań, które zadeklarował sumarycznie w umowach kredytów „we frankach szwajcarskich”, poza tym dla kredytów dewizowych zapewne wymagane byłoby 100% pokrycie w walucie. Myślę, że potencjalne argumentowanie ze strony banku, że był w stanie pokryć te sumarycznie zadeklarowane w umowach zobowiązania w walucie zakrawałyby o schizofrenię.

        Polubienie

      2. Krzysztof Orski Autor wpisu

        Nie ukrywam, że ostatnio intensywnie myślałem o temacie kredytów udzielanych przez DB. I wpadłem na taką myśl: dyspozycję, na podstawie której zostały wypłacone złotówki jest nieważną czynnością prawną. Dyspozycja w tym przypadku to nic innego jak umowa na podstawie której kredytobiorca umówił się z bankiem, że ten wymieni mu CHF na PLN i wypłaci owe PLN. Tak jak przy umowie sprzedaży niezbędnym elementem jest cena, tak przy umowie wymiany waluty niezbędnym elementem jest określenie kursu, wg którego zostanie dokonana ta wymiana. Zakładając, że postanowienia umowne przewidujące, że wypłata będzie dokonana po kursie ustalonym przez bank są od początku nieważne (ze względu na ich abuzywność), należy uznać, że w umowie wymiany waluty nie było tego elementu. Tym samym należy tę umowę uznać za bezwzględnie nieważną ze względu na jej sprzeczność z naturą tego rodzaju umowy (art. 353(1) K.c.). Skoro zaś nie było dyspozycji (jako że była nieważna), to wypłacone złotówki należy uznać za świadczenie bezpodstawne, a samą umowę kredytową za niewykonaną i już wygasłą ze względu na jej bezprzedmiotowość i prawdopodobny upływ okresu przewidzianego na wykorzystanie kredytu. Warto taką m. in. argumentację podnieść w reklamacji, aby dowiedzieć się o kontrargumentach banku. Ale to jest chyba najbardziej konkretny argument z tych, które dotychczas przedstawiłem.

        Polubienie

      3. Grzegorz

        Tak, w szablonie umowy stosowanym przed DB pod „§2. Wypłata Kredytu” jest następujący zapis: „W przypadku wypłaty w złotych lub innej walucie niż określona w pkt 2 Tabeli Bank zastosuje kurs kupna CHF opublikowany w ,,Tabeli kursów dla kredytów mieszkaniowych i konsolidacyjnych w walutach obcych Deutsche Bank PBC S.A.”, obowiązujący w Banku w dniu wypłaty kwoty Kredytu lub jego transzy.”

        Polubienie

      4. Grzegorz

        Niezależnie jednak od podjętej argumentacji, na kim ciążyłby obowiązek udowodnienia, że „przypadek wypłaty w PLN” odbył się za zgodą kredytobiorcy w przypadku pozwu wytoczonego przez kredytobiorcę?

        Polubienie

      5. Grzegorz

        „Kwota Kredytu będzie wypłacona Kredytobiorcy jednorazowo Iub w transzach zgodnie z zapisami pkt. 2 Tabeli, po spełnieniu warunków do wypłaty Kredytu/transz Kredytu, na podstawie dyspozycji Kredytobiorcy wypłaty Kredytu/transz Kredytu złożonej najpóźniej na dwa dni robocze przed planowaną wypłatą”

        Polubienie

      6. Grzegorz

        DB umieszczał też w umowie na pierwszej stronie w pkt 10. „Nieruchomość stanowiąca przedmiot hipoteki” dość mylący zapis: „Procentowy udział wysokości Kredytu w stosunku do wartości nieruchomości: x%” ( nie wiem w jaki sposób dochodził do tej kalkulacji). Może można to podnieść w kwestii nadzwyczajnej zmiany stosunku (mając na uwadze, że wartość samej nieruchomości prawie się nie zmieniła, a mimo to relacja ta wzrosła o co najmniej kilkadziesiąt procent).

        Polubienie

      7. Grzegorz

        Czy DB miał natomiast prawo wprowadzić zapis w „§15. Postanowienia rożne” o treści „Kredytobiorca przyjmuje do wiadomości, iż nie przysługuje mu prawo do odstąpienia od tej Umowy.

        Polubienie

      8. Grzegorz

        W pkt. 19 „Koszty Kredytu” DB mimo, że walutę kredytu określał na pierwszej stronie umowy w CHF, to całkowity koszt kredytu przedstawiał TYLKO w PLN (twierdząc jednocześnie, że został on ustalony po przeliczeniu według własnego kursu CHFPLN przedstawionego w tym punkcie umowy). Nie wiadomo w oparciu o kwoty w jakiej walucie została wyliczona przedstawiona przez DB również w tym punkcie „rzeczywista roczna stopa oprocentowania”

        Polubienie

      9. Bartosz

        W sprawie „kredytów we frankach szwajcarskich” sprzedanych przez Deutsche Bank podobnie jak w przypadku innych banków, które udają, że udzieliły „kredytów walutowych” należy zgłosić zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Bank nigdy nie dysponował rezerwą walutową do wykreowania i udzielenia kredytów, które zadeklarował sumarycznie w umowach kredytowych „we frankach szwajcarskich”. Tak, jak ktoś wspomniał, było to działanie pozorowane. Postępowanie należy jednak wszcząć w stosunku do całego portfela kredytów „we frankach szwajcarskich” danego banku, najlepiej w stosunku do każdego z lat 2006-2008 z osobna w oparciu o sprawozdania finansowe. Należałoby to zrobić niezależnie od zastosowania argumentacji prawnej opisanej powyżej.

        Polubienie

      10. Bartosz

        Poza tym czy cały mechanizm, na podstawie którego banki udzielają kredytów nie opiera się na założeniu powrotu do systemu bankowego środków, w których kredyt został udzielony. W przypadku „kredytów we frankach szwajcarskich” umowy (w momencie ich podpisania) nie przewidywały lub nie dopuszczały nawet „powrotu” franków szwajcarskich do systemu bankowego poprzez spłacanie rat „we frankach szwajcarskich”.

        Polubienie

      11. Rabka

        Umowa Fortis mówi wręcz o przewalutowaniu całego kredytu czyli zobowiązania na PLN jeżeli akt notarialny kupna jest w PLN. A mimo to bank twierdzi że to kredyt walutowy

        Polubienie

  6. Grzegorz

    W przypadku DB w:

    „§6. Spłata kredytu – Sposób” jest zapis „Spłata kredytu następować będzie poprzez obciążanie na rzecz Banku Rachunku Bankowego Kredytobiorcy kwotą w złotych stanowiącą równowartość bieżącej Raty w CHF, zadłużenia przeterminowanego i innych należności Banku w CHF obliczonych przy zastosowaniu kursu sprzedaży CHF opublikowanego w ,,Tabeli kursów dla kredytów mieszkaniowych i konsolidacyjnych w walutach obcych Deutsche Bank PBC S.A.” obowiązującego w Banku na dwa dni robocze przed terminem każdej spłaty kwoty kredytu”

    i dalej: „Za zgodą Banku Kredytobiorca może dokonywać spłat kredytu także w inny sposób w tym może dokonać spłaty również w CHF lub innej walucie”

    – czyli, tak jak Pan pisze, w przypadku DB umowa zwana przez bank umową o „kredyt we frankach szwajcarskich” nie zakładała wcale powrotu „franków szwajcarskich” do systemu bankowego (mogło to mieć miejsce tylko za „zgodą banku”, więc pewnie w nielicznych przypadkach), tak więc mechanizm kreacji kredytu walutowego dla tej akcji kredytowej został całkowicie wypaczony.

    Polubienie

    Odpowiedz
  7. Piotr

    Specyfiką DB jest również zatrzymywanie weksli in blanco na zabezpieczenie kredytu również po wpisie hipoteki do księgi wieczystej. Z tego co wiem, niektóre inne banki również stosowały weksle in blanco, ale tylko do czasu wpisu do hipoteki. Czy zatrzymywanie przez bank weksli in blanco po wpisie do hipoteki było i jest w ogóle zgodne z prawem?

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Grzegorz

      W kwestii weksli w umowach z DB znajduje się taki zapis w „§10 Zabezpieczenie Kredytu pkt 9″: ” Na zabezpieczenie Kredytu oraz należności ubocznych wynikających z Umowy Kredytobiorca złoży do dyspozycji Banku, wraz ze stosownymi deklaracjami wekslowymi, weksle in blanco z klauzulą ,,bez protestu” ” .

      DB jednak nie zawsze stosował weksle. Czy był weksel dla danej umowy można zobaczyć w „pkt 12 Zabezpieczenia” na drugiej stronie umowy. Jeśli jednak już był weksel, to tak jak Pan pisze, bank go nie zwracał po wpisie hipoteki (przyłączam się do pytania, czy to zgodne z prawem?) . W kwestii weksli In blanco, które stosował DB niepokojące jest jednak również to, że same weksle poza podpisem nie zawierały żadnych innych danych (była też deklaracja wekslowa, ale co z tego skoro sam weksel żadnych innych danych nie zawierał).

      Polubienie

      Odpowiedz
      1. Grzegorz

        Tylko że skoro na samym wekslu nie ma nic wypełnionego poza podpisem kredytobiorcy, jak mieć gwarancje, że będzie wypełniony zgodnie z warunki określonymi w deklaracji wekslowej. Myślę, że taki goły weksel w ogóle nie powinien mieć miejsca.

        Polubienie

      2. Krzysztof Orski Autor wpisu

        Panie Grzegorzu. Prawo wekslowe od ok. 80 lat dopuszcza taką możliwość i słusznie ją dopuszcza. Weksel może jest „goły”, ale mamy dodatkowo deklarację wekslową, która zabezpiecza dłużnika przed dowolnością banku.

        Polubienie

      3. Grzegorz

        Jestem tego świadomy, jak również tego, jak to powinno działać. Jeśli jednak ktoś wystawi weksel, na którym nie ma żadnego odniesienia do deklaracji wekslowej, to skąd wiadomo, że pierwotnie został on wystawiony właśnie w związku z deklaracja i powinien być z nią zgodny.

        Polubienie

  8. Grzegorz

    W kwestii ryzyka walutowego w umowach z DB:

    Do wniosku kredytowego jako załącznik było dołączane (pytanie od kiedy i czy zawsze) oświadczenie o następującej treści:

    „niniejszym oświadczam, ze po zapoznaniu się z przedstawionymi przez Bank:

    a) warunkami udzielania kredytu mieszkaniowego zarówno w złotych jak i w walucie CHF
    b) symulacjami wysokości płaconych rat zarówno w złotych jak i w/w walucie obcej

    jestem świadomy ryzyka kursowego związanego z zaciągnięciem w/w kredytu w walucie obcej mogącej mieć wpływ na wysokość płaconej przeze mnie raty kredytu w okresie kredytowania i decyduje się na zaciągniecie kredytu wymienionego w pkt a) w walucie CHF.”

    Warto zwrócić uwagę na kilka kwestii:

    – bank twierdzi, że ma do sprzedania „kredyt mieszkaniowy w walucie CHF”

    – bank twierdzi, że ryzyko walutowe może mieć wpływ na wysokość płaconej przez kredytobiorcę raty ( nie wspomina tu o kapitale, a na poziomie kapitału (pozostałego salda kredytu do spłaty) jest właśnie główny problem z tymi kredytami), tymczasem związek raty z kapitałem w przypadku tych kredytów wcale nie jest taki oczywisty

    – symulacje, jeśli w ogóle były przedstawione, musiały opierać się na dostępnych w danym momencie prognozach Deutsche Banku i ewentualnie innych banków, które „przewidywały” mniej więcej stałą relację CHF do PLN (i były najprawdopodobniej zwykłą ekstrapolacją obecnego na dany moment trendu na rynku walutowym) i co najwyżej wykraczały kilka lat naprzód (jak więc mogłoby to stanowić jakakolwiek informację o ryzyku dla kredytu na okres 25-35 lat, zwłaszcza, że prognozy walutowe wykraczające dalej niż 2-3 lata naprzód (a więc okres, na jaki zawierane są FX swapy między profesjonalnymi uczestnikami rynku), a właściwie nawet kilka miesięcy naprzód, jak pokazują niedawne doświadczenia, to wróżenie z fusów)”

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Grzegorz

      Ad 2) dopiero w szablonie umowy DB pojawia się mowa o ryzyku kursowym w odniesieniu do „kwoty kredytu”:

      „§14. lnne warunki

      6. Kredytobiorca oświadcza, iż jest świadomy dodatkowego ryzyka, jakie ponosi w związku z zaciągnięciem kredytu w walucie obcej (ryzyko kursowe) oraz, iż w przypadku niekorzystnej zmiany kursu waluty, w jakiej został udzielony Kredyt, zarówno kwota w złotych stanowiąca równowartość kwoty Kredytu w walucie Kredytu jak i kwota w złotych stanowiąca równowartość Raty w walucie, w jakiej został udzielony Kredyt, ulegną zwiększeniu.”

      Polubienie

      Odpowiedz
      1. Krzysztof Orski Autor wpisu

        Ze względów procesowych nie chcę rozwijać tego wątku. Mogę stwierdzić tylko tyle: te oświadczenia nie są dowodami, że bank uświadomił klienta o ryzyku kursowym.

        Polubienie

  9. Krystian

    A czy w przypadku DB nie można by unieważnić umowy na „kredyt we frankach szwajcarskich” posługując się interpretacją podatkową tzn. jeśli jest to kredyt „z kantorem”, to nie może być to kredyt walutowy (zresztą NBP o kredytach denominowanych również mówi jako o złotowych). Poza tym DB w sprawozdaniach finansowych w języku angielskim określa te kredyty jako „CHF denominated mortgage loans”: https://www.deutschebank.pl/file-10780672.bdoc .

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Krzysztof Orski Autor wpisu

      Prawo podatkowe to troszeczkę wyodrębniona gałąź prawa mająca swoją specyfikę . W tym przypadku należy podejść do problemu z punktu widzenia prawa cywilnego. Aktualnie jeszcze nie mam sprecyzowanych poglądów w przypadku tego rodzaju kredytu, ale wydaje mi się, że spór z bankiem należy oprzeć na dwóch argumentach: bezskuteczności bądź nieważności umowy na dokonanie wymiany waluty (wspominałem o nim kilka komentarzy wyżej) i braku CHF, które bank mógłby rzeczywiście udostępnić kredytobiorcy. Ten drugi argument jeszcze rozważam. Jego potwierdzenie w postępowaniu sądowym może okazać się problematyczne i skomplikowane, ale warto spróbować.

      Polubienie

      Odpowiedz
  10. Krystian

    Nie wiem, czy to zaleta, czy wada, ale DB chyba stoi konsekwentnie na stanowisku, że udzielił „kredytów we frankach szwajcarskich”. Bodajże od 2011 roku, po tym gdy zaczęły się pierwsze procesy sadowe w sprawie tych „kredytów” przeciwko innym bankach, DB wprowadził następujący zapis do aneksów podpisywanych z bankiem: ” Kredytobiorca oświadcza, że w dniu ….. na podstawie Umowy Kredytu nr ….. został mu udzielony przez Bank Kredyt w wysokości ….. CHF”.

    W DB jest taki mechanizm wprowadzony przez jeden z punktów szablonu umowy, że okres kredytu automatycznie ulega skróceniu, gdy spada LIBOR CHF (w cyklach 3-miesiecznych jest to chyba dostosowywane, tak jak jest aktualizowany LIBOR CHF dla wyliczenia raty). Raty równe były wyliczone, kiedy poziom LIBOR CHF ( w momencie podpisywania umowy) był wyższy. Spadek LIBOR spowodował, że (przy utrzymaniu tej samej wysokości raty) kredytobiorca spłacał więcej kapitału, więc okres kredytowania uległ skróceniu. Gdy ktoś chciał powrócić do określonego w umowie okresu kredytowania musiał podpisać aneks z powyższym oświadczeniem (i zapłacić za ten aneks).

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Krzysztof Orski Autor wpisu

      Bo ten kredyt faktycznie formalnie jest kredytem w CHF, a przynajmniej stwarza pozory takiego kredytu. W tym tkwi problematyczny charakter umowy z DB i możliwość jej unieważnienia tudzież uznania za niewykonaną.

      Polubienie

      Odpowiedz
    2. Krtstian

      Rozumiem więc już, dlaczego DB od roku stosuje promocję „bez prowizji” za aneks http://www.deutschebank.pl/aktualnosci/2015/12/przedluzenie-okresu-obowiazywania-rozwiazan-w-ramach-kredytow-mieszkaniowych-i-konsolidacyjnych-w-chf-.html?pm=text&pc=przedluzenie-okresu-obowiazywania-rozwiazan-w-ramach-kredytow-mieszkaniowych-i-konsolidacyjnych-w-chf-, bo właśnie to obowiązkowe oświadczenie wprowadza do aneksu.

      Czy to coś zmienia w naszej sprawie? (chyba nie, jeśli jest wprowadzone podstępem, a to oświadczenie nie było celem kredytobiorcy do zawarcia aneksu, celem był powrót do pierwotnego okresu kredytowania. Gdzieś w wyrokach sądowych widziałem, że inny „kwiatek” aneksowy sąd unieważnił właśnie na tej podstawie, że nie był intencją kredytobiorcy występującego o coś innego w aneksie i tylko o to)

      Polubienie

      Odpowiedz
  11. Krystian

    Z informacji, które widziałem niedawno na facebook’u w następnym tygodniu ma być pierwsza rozprawa w jednej że spraw przeciwko DB: w Sądzie Okręgowym w Warszawie przy al. Solidarności 127 w dniu 22 stycznia 2016 r. o godz. 13:00 w sali 130 (sygn. I C 521/15). Wcześniej też pojawiały się informacje o innych, ale nie było chyba sygnatur. Wydaje się, że z DB dopiero od niedawna zaczynają się tworzyć pozwy, a portfel kredytów „frankowych” DB też ma niemały (z 15-20tys takich kredytów DB udzielił).

    Polubienie

    Odpowiedz
  12. Krystian

    Wiem, że do przerwania przedawnienia konieczne jest np. zawezwanie do próby ugodowej, ale do samego rozpoczęcia naliczania odsetek, czy wystarczy samo wezwanie banku do zwrotu wpłaconych rat kredytu? Czy roszczenie majątkowe na potrzeby pozwu może być określone w CHF (jeśli ktoś spłacał raty bezpośrednio w CHF)?

    Polubienie

    Odpowiedz
  13. Krystian

    A propos: „Czy DB miał natomiast prawo wprowadzić zapis w „§15. Postanowienia rożne” o treści „Kredytobiorca przyjmuje do wiadomości, iż nie przysługuje mu prawo do odstąpienia od tej Umowy.”

    „14) pozbawiają wyłącznie konsumenta uprawnienia do rozwiązania umowy, odstąpienia od niej lub jej wypowiedzenia”? za http://www.kodeks-cywilny.pl/385.html

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Grzegorz

      W punkcie 12) Art. 3853 Kodeksu Cywilnego (z przytoczonego tu http://www.kodeks-cywilny.pl/385.html ) mówiącego, że „w razie wątpliwości uważa się, że niedozwolonymi postanowieniami umownymi są te, które w szczególności:” jest też zapis „wyłączają obowiązek zwrotu konsumentowi uiszczonej zapłaty za świadczenie nie spełnione w całości lub części, jeżeli konsument zrezygnuje z zawarcia umowy lub jej wykonania” – w kwestii unnw w szablonie umowy DB jest zapis w „§10. Zabezpieczenie Kredytu” na końcu punktu 13: ” i nie podlega on zwrotowi za niewykorzystany okres ubezpieczenia.”

      Polubienie

      Odpowiedz
    2. Grzegorz

      Swoją drogą w punkcie 13 §10 umowy z DB jest również mowa o tym, w jaki sposób unww jest pobierane: „Koszt ubezpieczenia w kwocie określonej w pkt. 13 Tabeli zostanie potrącony z kwoty kredytu w dniu jego wypłaty lub wypłaty jego pierwszej transzy” – tak więc w przeciwieństwie do prowizji jest tu wyraźny zapis, że zostanie pobrany „z kwoty kredytu” (a nie „przy wypłacie”), ale tak samo jak prowizja unww jest częścią kredytu, od której kredytobiorca płaci odsetki.

      Polubienie

      Odpowiedz
  14. Krystian

    A propos: „W pkt. 19 „Koszty Kredytu” DB mimo, że walutę kredytu określał na pierwszej stronie umowy w CHF, to całkowity koszt kredytu przedstawiał TYLKO w PLN (twierdząc jednocześnie, że został on ustalony po przeliczeniu według własnego kursu CHFPLN przedstawionego w tym punkcie umowy). Nie wiadomo w oparciu o kwoty w jakiej walucie została wyliczona przedstawiona przez DB również w tym punkcie „rzeczywista roczna stopa oprocentowania”

    – myślę, ze podanie całkowitego kosztu kredytu w PLN (i tylko w PLN) jest mylące, jeśli to kredyt we frankach szwajcarskich

    Polubienie

    Odpowiedz
  15. Małgorzata

    Panie Mecenasie,
    czy można ‚żywcem’ przenosić Pana argumentację do własnego (pilnego) wniosku o ugodę z bankiem?
    Bo jakoś tak własnymi słowami kompletnie nie wychodzi:(

    Polubienie

    Odpowiedz
  16. Grzegorz

    W przypadku DB na uwagę zasługuje również §3. Prowizja: ” Od przyznanego Kredytobiorcy Kredytu Bankowi przysługuje Prowizja określona w pkt 7 Tabeli. Prowizja ta będzie potrącona przez Bank w całości przy wypłacie Kredytu lub jego pierwszej transzy. Prowizja zostanie pobrana w złotych przy zastosowaniu kursu określonego w §2 ust 2.”

    Zgodnie jednak z pierwszym wyciągiem da kredytu w DB w „Zestawieniu zbiorczym operacji na umowie kredytowej” dla prowizji kwotą obciążenia jest kwota w CHF (zgodnie z „waluta kredytu: CHF” na tym samym wyciągu). Zgodnie z tym wyciągiem prowizja została więc pobrana w CHF (czyli niezgodnie z umową, bo zapis umowy mówił o tym, że „prowizja zostanie pobrana w złotych”).

    Gdyby jednak prowizja została pobrana w złotych, to byłaby również nieważna, bo pobrana w sposób abuzywny, bo ” przy zastosowaniu kursu określonego w §2 ust 2″, nieznanego kredytobiorcy w momencie podpisywania umowy i jednostronnie i dowolnie ustalonym przez bank.

    Polubienie

    Odpowiedz
      1. Grzegorz

        Tak, z tego, co się orientuję w DB od II polowy 2006 i przez cały 2007 rok obowiązywał ten sam szablon umowy, w lewym dolnym rogu umowy można znaleźć nazwę pliku dla tego szablonu. Później szablon chyba trochę się zmienił, nie wiem, czy już w 2008 czy dopiero w 2009 roku.

        Polubienie

      2. Grzegorz

        Najlepiej zrobić sobie kopię umowy i zaznaczyć wszystkie kontrowersyjne zapisy – myślę, że warto, aby każdy kredytobiorca taką pracę we własnym zakresie wykonał.

        Polubienie

  17. Grzegorz

    Poza tym czy zapis szablonu umowy DB, że „prowizja ta będzie potrącona przez Bank w całości przy wypłacie Kredytu lub jego pierwszej transzy” jest w pełni zgodny z tym, co faktycznie bank zrobił (pomijając samo nazewnictwo tzn. „przy wypłacie” (= w momencie) nie jest jednoznaczne „z wypłaty” (=pobrany z wypłaty))? Bank pomniejszył kwotę wypłaconego kredytu o prowizję (pobraną niezgodnie z umową, bo w CHF) i ta prowizja stała się częścią kredytu (wg banku „kredytu w CHF”) i od tej prowizji kredytobiorca płaci teraz odsetki.

    Polubienie

    Odpowiedz
  18. Grzegorz

    Wracając do poniższego:

    „Deutsche Bank natomiast w bardzo jednoznaczny sposób ujmuje kredyty w swoich raportach finansowych pisząc: „Kredyty i pożyczki są rozpoznawane w momencie wypłaty środków pieniężnych kredytobiorcom” ( https://www.deutschebank.pl/file-10747905.bdoc ) . Identyczny zapis znajduje sie w raportach finansowych Deutsche Bank PBC w latach wcześniejszych (łącznie z okresem 2006-2009): https://www.deutschebank.pl/informacje-o-banku/raporty/raporty-db-pbc.html . W taki sposób Deutsche Bank rozpoznaje więc te kredyty, które określa mianem „kredytów we frankach szwajcarskich” w sprawozdaniach finansowych tzn. jako środki pieniężne, które zostały kredytobiorcom wypłacone i dopiero w momencie, kiedy zostały wypłacone. Środkami tymi były polskie środki pieniężne wypłacone dopiero kilka dni, a czasem nawet kilka, kilkanaście miesięcy po podpisaniu umowy.”

    Skoro Deutsche Bank twierdzi, ze udzielił kredytu w CHF, a zaksięgował go dopiero w momencie wypłaty kredytu (oczywiście w PLN), to jako co bank zaksięgował spread, który pobrał przy wypłacie tego kredytu …

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Grzegorz

      Dodam, ze rozpoznawanie kredytów dla celów księgowych przez banki w momencie wypłaty a nie zawarcia umowy nie jest powszechną praktyką wśród bankow

      Polubienie

      Odpowiedz
      1. Krzysztof Orski Autor wpisu

        Z prawnego punktu widzenia to nie ma większego znaczenia. O walucie kredytu decyduje to, czy kredytobiorca na podstawie umowy nabył prawo żądania do wypłaty kredytu w CHF, a bank zobowiązał się na podstawie umowy do wypłaty CHF. Wpisany do umowy rachunek PLN wskazuje, że nie. Dodatkowe okoliczności, które Pan przytacza, mogą być natomiast przydatne,a by jeszcze bardziej wykazać fakt braku możliwości otrzymania kredytu w CHF.

        Polubienie

      2. Piotr

        A propos powyższego wpisu mecenasa Orskiego: to również wskazuje, że DB na etapie umowy wiedział już (bo tak umówił się z kredytobiorcą), że odda kredytobiorcy do dyspozycji PLN. Można więc wnioskować, że na tym etapie zapis w CHF miał służyć uzyskaniu przez bank „zabronionego prawem dodatkowego źródła zysku (poza dozwolonymi odsetkami i prowizją)” (https://konieczchf.pl/2016/02/06/20-uzaleznienie-wysokosci-kredytu-od-kursu-chf-jest-sprzeczne-z-bezwzglednie-obowiazujacym-prawem-i-jako-takie-niewazne/) w postaci dowolnie i jednostronnie ustalanego przez bank spreadu.

        Mogły się również pojawić inne zabronione prawem zyski, takie jak unww czy te, które wynikły z czasem ze wzrostu CHPLN:

        A co nowego w stosunku do umowy kredytu wnosiła w DB „dyspozycja: wypłaty kredytu?

        Polubienie

      3. Grzegorz

        Jasne jest również, ze DB nie musiał DLA kredytobiorcy nabywać żadnych CHF, skoro już na etapie umowy było ustalone, że bank wypłaci kredytobiorcy PLN.

        Polubienie

      4. Grzegorz

        Natomiast w kwestii tego, co dodatkowego wprowadzała dyspozycja („Zlecenie wypłaty kredytu”) w stosunku do zapisów umowy Deutsche Banku: zlecenie wypłaty kredytu określało, jaka kwota zostanie faktycznie przelana sprzedającemu nieruchomość (x PLN), ALE ze zlecenia wypłaty kredytu również nie wynikało, ile W CAŁOŚCI zostanie przelane z tytułu tego kredytu (bo mogło coś zostać lub mogło być coś do dopłacenia zależnie od tego, jak to sobie bank przeliczył wg swojej tabeli kursowej, poza tym jeszcze była opisana wcześniej kwestia prowizji i unww (one stały się częścią kredytu … przyczyniając się do tego, że kwota wypłaconych środków była nieznana do momentu ich pojawienia się na kontach).

        Kwota wypłaconego kredytu nie była znana do momentu wpłynięcia wszystkich kwot na konto (a jeśli ktoś miał kredyt wypłacany w transzach, to dowiadywał się wiele miesięcy później, ile to faktycznie będzie). Dla złożonego zlecenia wypłaty kredytu mam datę tę samą, co dla podpisania umowy, natomiast data samej wypłaty dla zlecenia wypłaty jest data podana na kilka dni później. Pytanie, jak to wyglądało, gdy kredyt był wypłacany w transzach (czy dla każdej transzy było odrębne zlecenie wypłaty?)

        Polubienie

  19. Krystian

    A czy kredyt w zapisany w umowie w CHF i wypłacony w CHF nie naruszałby zasady walutowości obowiązującej do 24 stycznia 2009? (dla pewności w taki właśnie sposób sformułowałem to pytanie)

    Polubienie

    Odpowiedz
  20. Mariusz Korpalski

    Co do umów DB: proszę zwrócić uwagę na postanowienie przewidujące zapłatę na wskazane konto kredytobiorcy. Konto te, we wszystkich umowach DB które widziałem, było prowadzone w PLN. Oznacza to, że kwota kredytu miała być wypłacona w PLN – strony były odpowiednio: zobowiązane i uprawnione do takiego

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Krzysztof Orski Autor wpisu

      Dziękuję Panie Mecenasie za zwrócenie uwagę na tę bardzo istotną kwestię. W istocie może to oznaczać, że strony już w umowie uzgodniły, że kredyt będzie wypłacony w PLN, a tym samym, że kredyt nie jest walutowy, a złotowy.

      Polubienie

      Odpowiedz
      1. Grzegorz

        Tak, numer konta do wypłaty kredytu w umowach z DB był podany już w umowie kredytu i te konta były prowadzone w PLN („Nr rachunku bankowego wskazanego przez Kredytobiorcę do wypłaty kwoty Kredytu” w punkcie 14 umowy kredytu, strona 2).

        Może tutaj więc należy się najpierw zatrzymać, zanim przejdzie się do dyspozycji wypłaty kredytu (chociaż to swoją drogą).

        Skoro umowa mówi, że jest to kredyt we frankach szwajcarskich (kwota i waluta kredytu: CHF w punkcie 2 na pierwszej stronie umowy), a jednocześnie już w umowie jest napisane, że kredyt zostanie wypłacony na konto prowadzone w PLN (a ta wyplata zgodnie z dalszymi zapisami umowy ma nastąpić po przeliczeniu wg tabeli kursowej banku „kurs kupna (…) obowiązujący w Banku w dniu wypłaty kwoty Kredytu lub jego transzy” (punkt 2, paragraf 3 umowy: „Wyplata Kredytu”), a więc po jednostronnie i dowolnie (co obrazują również gwałtowne zwyżki spreadów w DB w ostatnich i pierwszych dniach miesiąca i stosowanie wyższych spreadów przez DB dla operacji dotyczących kredytów mieszkaniowych niż dla innych operacji walutowych (odrębna tabela kursów walutowych dla kredytów mieszkaniowych) ustalonym przez bank oraz nieznanym kredytobiorcy w momencie podpisywania umowy kursie (a w przypadku wypłaty w transzach poznanym przez kredytobiorcę niejednokrotnie dopiero po kilku/kilkunastu miesiącach)

        – to czy jest to kredyt złotówkowy czy walutowy, a może waluta (i kwota?) kredytu jest nieokreślona, skoro mamy taki dysonans: waluta i kwota kredytu podana w umowie w CHF a rachunek do wypłaty tego kredytu (w kwocie nieznanej kredytobiorcy na moment podpisania umowy) wskazany w tej samej umowie jest prowadzony w PLN

        Polubienie

      2. Grzegorz

        Ad. „Odrębna tabela kursów walutowych dla kredytów mieszkaniowych” (z wyższymi spreadami niż dla innych operacji walutowych prowadzonych przez DB z klientem banku)

        Polubienie

      3. Grzegorz

        Jeśli już na podstawie zapisów umowy kredytu z DB należy stwierdzić, że jest to kredyt złotówkowy (walutą kredytu jest PLN), to do określenia kwoty kredytu służą właśnie zapisy §2. Wypłata Kredytu” punkty 2-5 umowy (a zwłaszcza punkt 2 zawierający abuzywny zapis o określeniu kwoty kredytu w oparciu o „kurs kupna CHF” ustalony w przyszłości przez bank (poza tym dla kogo i po co DB sprzedaje wtedy CHF (?!) jeśli to kredyt złotówkowy). W każdym razie wtedy kwota kredytu na etapie podpisywania umowy z DB nie jest kredytobiorcy znana.

        Polubienie

      4. Grzegorz

        Poza tym czy umowa nie jest wtedy co do waluty kredytu wewnętrznie sprzeczna, bo w pkt 1 §2. „Wypłata Kredytu” umowy z DB jest zapis, że „Bank udziela Kredytobiorcy kredytu (zwanego dalej „Kredytem” w kwocie i walucie, określonej w pkt 2 Tabeli” – gdzie jako waluta kredytu podany jest CHF?

        Polubienie

  21. Krystian

    Z kwestii organizacyjnych: osobom, które rozważają pozew przeciwko DB (lub/i przygotowują pismo o zawarcie ugody w celu przerwania biegu przedawnienia) chciałbym zwrócić uwagę, że jako strona w umowie z DB występuje zarówno centrala jak i oddział – myślę więc, ze pozew można składać zarówno w sądzie wg lokalizacji oddziału jak i centrali – może być to istotna organizacyjnie kwestia dla niektórych osób.

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Krystian

      Niezależnie od tego, czy taka była, czy nie, chętnie dowiedziałbym się, w oparciu o jaką konkretnie podstawę prawną DB wprowadził do umowy zapisy o walucie kredytu w CHF i posługuje się zapisami w tejże umowie o „kredycie w walucie obcej” np. w paragrafie 14 „Inne warunki”.

      Polubienie

      Odpowiedz
    2. Piotr

      Natomiast ZBP w uchwale nr 24/2011 z dnia 6 września 2011 roku pisze (na dole strony o numerze 2) pisze:

      https://zbp.pl/public/repozytorium/dla_bankow/prawo/rada_prawa_bankowego/cele/img_Y16153913.pdf

      „Jednocześnie należy podkreślić, iż ustawa nie znajduje zastosowania w odniesieniu do kredytów walutowych tj. kredytów w których kredyt jest uruchamiany przez bank i spłacany bezpośrednio w walucie obcej”

      Skoro ZBP odnosi się w ogóle do kredytów walutowych, to oznacza, że uważa, że takie w Polsce istnieją (NBP ma odmienne zdanie od Związku Banków Polskich, w kwestii tego, jakie kredyty istnieją w Polsce … ) i definiuje je jak powyżej.

      Uchwała przytoczona w:
      https://drive.google.com/file/d/0B7GGTFDSnefSMjB2V2ZzTHFwM1k/view?pref=2&pli=1

      Polubienie

      Odpowiedz
  22. Krzysztof Orski Autor wpisu

    Proszę jeszcze o trochę cierpliwości. Niedługo opublikuję moją diagnozę produktu DB i zarys argumentacji ukierunkowanej na unieważnienie umowy tudzież stwierdzenie jej niewykonania.

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Anna

      Chciałabym spytać, czy taka diagnoza już może powstała, bo również zbieram się do wejścia na drogę sądową właśnie z Deutsche Bank.

      Polubienie

      Odpowiedz
      1. Anna

        Panie Mecenasie, czy diagnoza dotycząca „kredytu we frankach szwajcarskich” w Deutsche Bank ukazała się? Z gory dziękuję za informację

        Polubienie

  23. Krystian

    Skoro zgodnie z oświadczeniem dołączonym do umowy kredytu DB przedstawił klientowi „warunki udzielenia kredytu mieszkaniowego zarówno w złotych jak i w walucie CHF”, a ten drugi w umowie został uzgodniony jako kredyt złotówkowy, to na jakiej podstawie DB ustanowił hipotekę kaucyjną do kwoty „x CHF”? skoro ” ustawa o księgach wieczystych i hipotece w ówczesnym brzmieniu przewidywała, że ustanowienie hipoteki w walucie PLN możliwe jest jedynie dla wierzytelności w PLN, zaś wierzytelności w walucie obcej można było zabezpieczyć tylko hipoteką wyrażoną w walucie obcej” (http://www.rp.pl/Banki/309219873-Harvest-Legal-House-pozywa-Millennium.html#ap-2 )

    Polubienie

    Odpowiedz
  24. Grzegorz

    Na właśnie na jakiej podstawie DB określa kredyt jako ” w walucie CHF” – tylko na tej podstawie, że do umowy wpisał jakąś kwotę i dodał do tego „CHF” mimo że ta kwota nie ma odzwierciedlenia w ustalonej w umowie faktycznej walucie przelewu, jak również w faktycznie zrealizowanych później z tytułu tego kredytu przelewach?

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Krzysztof Orski Autor wpisu

      Sęk w tym, że nie ma takiej podstawy. Bank – z punktu widzenia prawa cywilnego – wprowadzał kredytobiorców w błąd. Nie wykluczam też możliwości zakwalifikowania tego czynu jako przestępstwa oszustwa z art. 286 kk. Ale jako, że nie czuję się specjalistą w tej dziedzinie, wolę nie stawić kategorycznych zarzutów.

      Polubienie

      Odpowiedz
    2. Krystian

      Kolejna kwestia w przypadku DB to wspomniane również tutaj http://www.rp.pl/Banki/309219873-Harvest-Legal-House-pozywa-Millennium.html#ap-2 , że „odsetki również winny być wyliczane w oparciu o kwotę udostępnionego kredytu” – skoro w umowie DB było wskazane, że kredyt zostanie wypłacony na konto w PLN (więc kredyt jest złotówkowy), to odsetki powinny być liczone od kwot faktycznie dokonanych wypłat kredytu, a nie od tej wydumanej kwoty x CHF.

      Polubienie

      Odpowiedz
      1. Krzysztof Orski Autor wpisu

        W przypadku nieważności umowy ta kwestia już nie ma znaczenia.
        Ten argument jest istotny, ale w przypadku kredytów waloryzowanych (indeksowanych).
        Pisałem już o tym.
        https://konieczchf.pl/b-1/
        https://konieczchf.pl/2015/11/06/18-zastosowane-w-umowach-o-kredyt-indeksowany-warunki-oprocentowania-kredytu-sa-kolejna-podstawa-do-uniewaznienia-klauzul-uzalezniajacych-wysokosc-rat-kredytowych-od-kursu-chf-tym-razem-takze-w-przy/#comments

        Polubienie

      2. Krystian

        Mam na myśli, gdyby sąd jakimiś dziwnym trafem uznał kredyt w DB za walutowy a nie złotówkowy, to odsetki i tak są płatne od ilości wykorzystanych pieniędzy a nie od kwoty kredytu

        Polubienie

  25. Mateusz

    Przeczytałem dokładnie kwestie dotyczące DB na tej stronie. Do tematu Deutsche Banku chcę dodać, że do DB można również wystąpić z wnioskiem o wydanie zaświadczenia/opinii o kredycie.

    W odpowiedzi na ten wniosek Deutsche Bank przygotowuje „Informacje o kredycie”. A w nim Deutsche Bank pisze m.in. że: „udzielił kredytu mieszkaniowego w dniu … (data podpisania umowy, nie wypłaty, może to ma pewne znaczenie w omawianych tu kwestiach prawnych) na kwotę X CHF”

    a dalej że: „Kredyt został WYPŁACONY (mimo, że ja CHF na konto nie dostałem (!)) w łącznej kwocie X CHF tj. Y PLN (po przeliczeniu po kursach kupna i sprzedaży dewiz dla kredytów mieszkaniowych dla waluty CHF z dnia wypłaty Kredytu) – poza tym to jest jakieś masło maślane: „wypłacony w kwocie CHF tj. X PLN” (?)

    Dalej, że Z WYPŁACONEJ kwoty została pobrana prowizja … oraz opłata stanowiąca unww, tzn. ta cała kwota X CHF podana powyżej NIE została wypłacona (ani ta Y PLN), mimo że kwota X CHF stała się faktycznym zobowiązaniem kredytobiorcy.

    Polubienie

    Odpowiedz
  26. Mateusz

    Poza tym po podpisaniu umowy i wypłaceniu kredytu, DB wysyłał wyciąg dla tego kredytu. Na tym pierwszym wyciągu było napisane, jak kredyt został uruchomiony: kwota kredytu i kwota obciążenia to: CHF, mimo, że na tym samym wyciągu jest podane konto w PLN, na który kredyt został wypłacony (wypłacony w PLN oczywiście). Pytanie, w jakiej walucie było prowadzone konto, na które DB przelał sobie prowizję i unww, które odjął sobie zanim wypłacił resztę kredytu.

    Polubienie

    Odpowiedz
  27. Mateusz

    W kwestii spłaty kredytu zwanego „w CHF” ja spłacam bezpośrednio w CHF i dla mojego kredytu bank ma dedykowane konto, na które bank pobiera co miesiąc środki z mojego konta w CHF (każdy kredytobiorca ma takie dedykowane konto) – pytanie, czy to dedykowane konto banku (na które bank ściąga sobie co miesiąc środki) jest w PLN, czy w CHF (skora ja jako kredytobiorca udostępniam bankowi, co miesiąc środki do pobrania w CHF).

    Polubienie

    Odpowiedz
  28. Grzegorz

    Czytając §2. „Wypłata Kredytu” w umowie z Deutsche Bank proszę zwrócić uwagę, że mimo że w pkt. 2 jest napisane, że wyplata kredytu nastąpi „na podstawie dyspozycji Kredytobiorcy wypłaty Kredytu”, do samej wypłaty kredytu ta dyspozycja nie jest tak naprawdę potrzebna (?), bo już w pkt. 14 na drugiej stronie umowy z DB jest podane konto, na które kredyt ma być wypłacony.

    Pkt. 4 §2. „Wypłata Kredytu” również mówi, że „W przypadku Kredytu przeznaczonego na nabycie Nieruchomości Kredytowanej kwota Kredytu zostanie wypłacona Kredytobiorcy poprzez przelew tej kwoty na rachunek bankowy Sprzedającego wskazany w umowie sprzedaży Nieruchomości Kredytowanej zawartej pomiędzy Kredytobiorcą i Sprzedającym, określony w pkt 14 Tabeli bądź na rachunek bankowy Developera, wskazany w przedwstępnej umowie sprzedaży Nieruchomości Kredytowanej zawartej pomiędzy Kredytobiorcą a Developerem, określony w pkt 14 Tabeli, z zastrzeżeniem ust. 5. Bank dokona przelewu tej kwoty natychmiast po spełnieniu warunków wypłaty Kredytu”.

    Umowa powołuje się więc również na zapisy dokumentów umów sprzedaży nieruchomości, która ma być przeznaczeniem kredytu (tam również są podane rachunki złotówkowe do wpłat kwoty, za którą nieruchomość jest nabywana). Dyspozycja wypłaty może być ewentualnie potrzebna dla pkt 5 (gdy jakaś resztówka kredytu ma być wypłacona na inne konto niż dewelopera/sprzedającego nieruchomość), chociaż dla tej resztówki konto do wypłaty również mogło być podane w umowie w pkt 14 tabeli.

    Polubienie

    Odpowiedz
  29. Krystian

    A ten zapis o „produkcie niebezpiecznym” w umowie z DB w §2 „Wyplata kredytu” pkt 7.:

    „W przypadkach, w których znajduje zastosowanie przepis art. 2 ustawy z dnia 2 marca 2000r. o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny (Dz. U. nr 22, poz.271), Bank zastrzega sobie prawo do wstrzymania wypłaty kredytu do dnia upływu terminu do skorzystania przez Kredytobiorcę z prawa odstąpienia od umowy.”

    Polubienie

    Odpowiedz
  30. Grzegorz

    Na jakimś forum (chyba na google plus p. Styczyńskiego) widziałem dyskusje dotyczącą kwestii oddania środków pieniężnych do dyspozycji klienta – z pierwszego wyciągu dla kredytu w DB w „Zestawieniu zbiorczym operacji na umowie kredytowej” wynika, że założony został rachunek o nazwie „Kredyt mieszkaniowy” i z tego rachunku w momencie uruchomienia kredytu wyszły kwoty w CHF (na tym zestawieniu jest podane, że z tego rachunku wyszły kwoty w CHF, mimo że na konto dewelopera wpłynęły ostatecznie kwoty w PLN). Ten rachunek został założony na dane personalne kredytobiorcy. To jest ten sam dedykowany dla danego kredytu rachunek, na który pobierane są co miesiąc środki na raty kredytowe.

    Ale teraz kwestia oddania środków do dyspozycji:

    – kredytobiorca nie wydal bankowi bezpośredniej dyspozycji do założenia takiego konta na jego dane personalne
    – kredytobiorca nie ma żadnego dostępu do tego konta (nawet podglądu przez Internet nie ma do tego konta)
    – nie wiem, czy na tym koncie w ogóle CHF były, bo na tym zestawieniu są podane tylko „kwoty obciążenia ” (tzn., że niby określona kwota CHF wyszła z tego konta, ale nie ma salda początkowego wskazującego, że CHF tam były)

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Krystian

      W dbnecie, gdy wejdzie się w szczegóły kredytu jest podany numer rachunku dla kredytu mieszkaniowego i jako właściciel podany jest kredytobiorca … ja również nie przypominam sobie, żebym podpisywał jakieś dokumenty do założenia takiego rachunku i skoro to jest mój rachunek, to dlaczego ja nie mam do niego bezpośredniego dostępu (chociażby do jego historii)

      Polubienie

      Odpowiedz
      1. Krystian

        Ale ten sam nr rachunku w umowie w pkt 15 figuruje jako „Nazwa rachunku bankowego wskazanego przez Deutsche Bank PBC S.A w celu spłaty Rat Kredytu lub spłaty zadłużenia przeterminowanego” i pod spodem:

        DEUTSCHE BANK PBC S.A., Oddział: xxxx, ten sam numer rachunku (dla którego w dbnecie jako właściciel figuruje imię i nazwisko kredytobiorcy).

        Jak to możliwe, że w momencie umowy ten rachunek należał do banku, a później bez żadnych dokumentów jego właścicielem stał się kredytobiorca (i nie ma do niego dostępu)?

        Polubienie

      2. Krystian

        Natomiast w pierwszym wyciągu dla kredytu w DB jako „posiadacz (tego) rachunku” figuruje kredytobiorca – podsumowując z umowy wynika, że posiadaczem rachunku, z którego mają wypłynąć „franki” był bank, a w momencie wypłaty kredytu (a przynajmniej pierwszego wyciągu, który powstał zaledwie kilka dni po wypłacie kredytu, data na wyciągu) posiadaczem tego rachunku stał się kredytobiorca i z wyciągu wynika, że z tego rachunku wypłynęły kwoty w CHF – w dokumentacji kredytowej widzę tylko i wyłącznie pełnomocnictwo banku do mojego rachunku, z którego są pobierane raty na kredyt, ale żadnego pełnomocnictwa do rozporządzania rachunkiem kredytu bankowi nie wydałem (do jego założenia również, zwłaszcza, że w umowie jako właściciel tego rachunku figuruje oddział Deutsche Bank) – jak można więc tutaj mówić o oddaniu kredytobiorcy CHF do dyspozycji.

        Polubienie

      3. Krystian

        Po analizie dokumentacji kredytowej wnioskuję, że „udzielenie” przez Deutsche Bank „kredytu we franku szwajcarskim” polegało tylko i wyłączne na (próbie) zobowiązania mnie kredytobiorcy do zwrotu CHF (bez oddania jakichkolwiek CHF do mojej dyspozycji).

        Polubienie

      4. Krystian

        Inaczej to ujmując: „udzielenie kredytu we franku szwajcarskim” przez Deutsche Bank był to wyłącznie zabieg księgowy polegający na obciążeniu rachunku „kredytu mieszkaniowego” kwotami w CHF wskazanymi w umowie jako rachunek, którego właścicielem jest Deutsche Bank (rachunek ten musiał być wiec założony PRZED podpisaniem umowy), „przepisanego” na kredytobiorcę bez jego zgody na datę wypłaty kredytu (lub co najmniej pierwszego wyciągu), do którego to rachunku kredytobiorca nigdy nie miał i nadal nie ma żadnego dostępu.

        Polubienie

      5. Krystian

        Sprawdziłem, że rachunek kredytu w DB z kredytobiorca figurującym jako właścicielem (począwszy od pierwszego wyciągu dla kredytu mieszkaniowego), rachunek, którego kredytobiorca nie zakładał i do którego kredytobiorca nie miał i nie ma żadnego dostępu i za którego historię musi zapłacić kilkaset złotych) i który to rachunek w momencie „wypłaty kredytu” został („zabiegiem księgowym”) obciążony kwotami w CHF mimo, że na rachunek sprzedawcy nieruchomości przyszły Z niego PLN) ma datę otwarcia dopiero kilka dni PO podpisaniu umowy (mimo że figurował już w umowie Z Deutsche Bank, a nie kredytobiorcą, jako jego właścicielem). Rachunek kredytu ma więc datę otwarcia również dopiero kilka dni PO złożeniu przez kredytobiorcę zlecenia wypłaty kredytu (data złożenia zlecenia wypłaty kredytu jest ta sama co podpisania umowy), w którym to zleceniu wypłaty kredytu była już wskazana kwota do przelania na rachunek beneficjenta W PLN.

        Polubienie

  31. Mateusz

    A jeśli DB wypłacił kredyt niezgodnie z harmonogramem załączonym do umowy – tzn. kwoty w poszczególnych transzach nie są zgodne z załączonym do umowy harmonogramem? (suma się zgadza, ale kwoty w poszczególnych transzach nie). Poza tym niektóre transze zostały wypłacone w późniejszych datach niż wskazane w harmonogramie załączonym do umowy.

    Polubienie

    Odpowiedz
  32. ILONA

    ROZPORZĄDZENIE MINISTRA FINANSÓW z dnia 4 września 2007 r. w sprawie ogólnych zezwoleń dewizowych (DZ.U. 168 poz.1178)
    § 11. 1. Zezwala się na dokonywanie w kraju, między rezydentami, rozliczeń w euro i innych walutach wymienialnych, o ile jedną ze stron rozliczenia jest konsument w rozumieniu art. 22(1) ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. — Kodeks cywilny (Dz. U. Nr 16, poz. 93, z późn. zm.5)).
    2. Zezwala się na zawieranie umów oraz dokonywanie innych czynności prawnych powodujących lub mogących powodować dokonywanie w kraju, między rezydentami, rozliczeń w euro i innych walutach wymienialnych, o ile jedną ze stron rozliczenia jest konsument w rozumieniu art. 22(1) ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. — Kodeks cywilny.
    3. Zezwoleń, o których mowa w ust. 1 i 2, udziela się pod warunkiem jednoczesnego zaoferowania konsumentowi, przez drugą stronę umowy, jej zawarcia oraz wykonania w walucie polskiej.
    Nam bank nie zaoferował kredytu złotowego (w ogóle nie przedstawił oferty kredytu złotowego). W dniu podpisania umowy bank przyjął oświadczenie,że rezygnujemy z możliwości zaciągnięcia kredytu w złotych i dokonujemy wyboru zaciągnięcia kredytu indeksowanego.
    Rezygnacja z kredytu złotowego przez kredytobiorców nie jest równoznaczna z zaoferowaniem przez bank zawarcia umowy oraz jej wykonania w walucie polskiej.

    Czy w takim przypadku bank miał zezwolenie na udzielenie kredytu indeksowanego?

    Polubienie

    Odpowiedz
    1. Krzysztof Orski Autor wpisu

      To, czy bank miał czy nie miał zezwoleń na obrót dewizowy nie ma najmniejszego znaczenia. W 100% znanych mi umów (a przejrzałem ich na prawdę sporo) w ogóle z założenia nie dochodziło do obrotu dewizowego. Jeżeli Pani kredyt był przeznaczony na sfinansowanie celu w Polsce, jestem przekonany, że otrzymała Pani „kredyt” w złotówkach.

      Polubienie

      Odpowiedz

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s